Idee e obiettivi del Vaticano per Italia

[majino]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Ossia: se non parla della precarietà si critica che non ne parli, se ne parla si accusa di farlo per coprire secondi fini... a questo punto di che si deve parlare?

hai quotato due interventi che non c'entrano una mazza l'uno con l'altro. dantes dice una cosa, io ne dico proprio un'altra.

sarebbe un'offesa alla tua intelligenza equipararli... io ho semplicemente detto che, appunto, si può applaudire la chiesa per l'impegno sociale che mette in determinate situazioni, ma se poi mi tromba la moglie, figlia, e mi caca sul tappeto, permetti che l'impegno sociale passi in secondo piano?

soprattutto, in un thread che parla d'altro.

[setterernga]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Che tu critichi la Chiesa quando merita critiche e la elogi quando merita un elogio, è fuori discussione; e te ne rendiamo merito.
Purtroppo vedi da te che non tutti i laici sono altrettanto imparziali...

E quando cazzo è successo che la chiesa meritasse?!? No, dico, perché forse mi sono distratto un par de migliaio d'anni!

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da Marlex

sssssst !!! non rivangare nel passato... queste son cose che si devono dimenticare, per il bene collettivo



certo santità, con lei non ci accaniremo... ma il resto del mondo non la farà franca, non avranno mai questa libertà !!!

Sssssssssssssssttt!!! non farlo sapere in giro ma la Chiesa si è sempre dichiarata contro l'accanimento terapeutico e quello di JPII ci rientra, non è un segreto ma è meglio non farlo sapere lo stesso.

[majino]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Sssssssssssssssttt!!! non farlo sapere in giro ma la Chiesa si è sempre dichiarata contro l'accanimento terapeutico e quello di JPII ci rientra, non è un segreto ma è meglio non farlo sapere lo stesso.

mi chiarisci la posizione della chiesa in merito all'accanimento terapeutico? cioè, cosa lo è e cosa non lo è, e soprattutto l'eutanasia com'è considerata?

[Alexi@]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Sssssssssssssssttt!!! non farlo sapere in giro ma la Chiesa si è sempre dichiarata contro l'accanimento terapeutico e quello di JPII ci rientra, non è un segreto ma è meglio non farlo sapere lo stesso.

il caso welby suppongo quindi non rientri nella definizione di "accanimento terapeutico" ...
Io vorrei capire perchè la chiesa cattolica deve interferire con il mio diritto di cittadina italiana NON CATTOLICA di poter usufruire delle future (ricerca sulle cellule staminali) o attuali ( fecondazione assistita eterologa o selezione di embrioni malati) procedure mediche, o perchè in caso di malattia terminale non possa decidere di morire con dignità.
Finchè la chiesa si rivolge ai sui fedeli dicendo che il buon cattolico non divorzia, non abortisce ecc... non ho nulla in contrario, ma quando prova ad estendere i suoi valori a TUTTI i cittadini mi da parecchio fastidio.

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da majino

mi chiarisci la posizione della chiesa in merito all'accanimento terapeutico? cioè, cosa lo è e cosa non lo è, e soprattutto l'eutanasia com'è considerata?

Il discorso è lungo comunque un buon sunto lo trovi qui http://www.vatican.va/holy_father/jo...-vitae_it.html
Leggiti i punti 65-66-67.

[Cfranco]

Monsignore si dia una calmata

Di Chiara Saraceno per la Stampa

La gerarchia cattolica, come ogni autorità religiosa, ha sicuramente il diritto e persino il dovere di esprimersi sui temi che toccano la morale e il senso della vita. Ciò che dice va ascoltato con rispetto e con attenzione, anche quando non lo si condivide. Ma ci sono occasioni in cui è davvero difficile mantenere un atteggiamento di rispetto e ascolto. Le dichiarazioni di ieri di monsignor Betori, segretario della Conferenza episcopale italiana, a Gubbio sono una di queste - ormai sempre più frequenti - occasioni. Di fatto ha individuato come i peggiori nemici della umanità - «fomentatori di guerre e terrorismo», negatori «del riconoscimento dell’altro» a vantaggio del mantenimento di «situazioni e strutture di ingiustizia sociale» - le donne che abortiscono, le persone che riflettono sul testamento biologico e sul diritto a porre fine ad una vita che ha perso tutte le caratteristiche di vita umana, le coppie eterosessuali che convivono senza sposarsi e gli omosessuali in quanto attenterebbero alla dualità sessuale. Sono loro responsabili dei mali del mondo, non i dittatori politici ed economici, non coloro che fomentano guerre etniche e religiose, non gli sfruttatori di donne e bambini, non i mercanti di uomini e neppure coloro che in nome della morale sessuale si oppongono all’utilizzo di semplici precauzioni per evitare il diffondersi dell’Aids che da solo in alcune parti del mondo fa ancora più stragi delle guerre civili.

È difficile provare rispetto ed avere attenzione per chi confonde terroristi e violenti veri e persone che, assumendosene tutta la responsabilità e talvolta la sofferenza, compiono scelte eticamente motivate, ancorché in modo difforme dalla morale cattolica. Per chi, tra l’altro, non distingue neppure, dal punto di vista della gravità rispetto al suo stesso concetto di morale, tra aborto e convivenza senza matrimonio, tra eutanasia e approvazione dei Dico e ritiene (contro le stesse più recenti acquisizioni della Chiesa) che l’omosessualità sia uno stile di vita, e non una condizione umana in cui ci si trova a nascere e vivere. Perciò teme, un po’ grottescamente, che se si riconoscessero le coppie omosessuali nessuno più farebbe coppie (e matrimoni) eterosessuali. È una visione senza sfumature e senza distinzioni, oltre che senza rispetto. Per questo è intimamente violenta oltre che intellettualmente rozza.

Non credo che così si difenda veramente il cristianesimo. Certamente non è così che si può aspirare a ottenere rispetto e attenzione per le proprie posizioni. Si incoraggia soltanto l’escalation dell’insulto reciproco, dell’abuso del linguaggio, dell’incapacità a distinguere e ad ascoltare, della caccia al diverso. Non è né pedagogia civile né, tantomeno, pedagogia religiosa. È una chiamata alle armi. È questo che la gerarchia cattolica vuole per il suo popolo e per il nostro Paese? Chi sta davvero, per riprendere le parole di Betori, coltivando «sentimenti di arroganza e di violenza»? Un po’ di autocontrollo, per favore.

[fabio80]

Originariamente inviato da Alexi@

il caso welby suppongo quindi non rientri nella definizione di "accanimento terapeutico" ...
Io vorrei capire perchè la chiesa cattolica deve interferire con il mio diritto di cittadina italiana NON CATTOLICA di poter usufruire delle future (ricerca sulle cellule staminali) o attuali ( fecondazione assistita eterologa o selezione di embrioni malati) procedure mediche, o perchè in caso di malattia terminale non possa decidere di morire con dignità.
Finchè la chiesa si rivolge ai sui fedeli dicendo che il buon cattolico non divorzia, non abortisce ecc... non ho nulla in contrario, ma quando prova ad estendere i suoi valori a TUTTI i cittadini mi da parecchio fastidio.

perchè per un cristiano esiste un solo sistema di valori corretto ed è chiamato a portarlo anche agli altri. che gli altri non lo vogliano è un altro paio di maniche

in effetti potrebbero benissimo limitarsi al proprio gregge, cosa che li renderebbe meno antipatici alle masse non cattoliche

[CYRANO]

Originariamente inviato da fabio80

perchè per un cristiano esiste un solo sistema di valori corretto ed è chiamato a portarlo anche agli altri. che gli altri non lo vogliano è un altro paio di maniche

in effetti potrebbero benissimo limitarsi al proprio gregge, cosa che li renderebbe meno antipatici alle masse non cattoliche

il "problema" e' che la religione cristiana , come l'islam , e' una religione che ha anche il fine dell'evangelizzazione , ossia il proselitismo.
Cosa che non avviene con , per es, la religione ebraica , che non cerca di allargare la schiera dei fedeli...


Coapzaza

[D.O.S.]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Sssssssssssssssttt!!! non farlo sapere in giro ma la Chiesa si è sempre dichiarata contro l'accanimento terapeutico e quello di JPII ci rientra, non è un segreto ma è meglio non farlo sapere lo stesso.

Welby non rientra nell'accanimento terapeutico ?
vorrei cercare di capire i criteri con cui giudica la chiesa caso per caso e dato che sembra te ne intendi più di me vorrei porti alcune domande :

1)un paziente necessita di un trapianto di cuore perchè non gli rimane più di 1 anno di vita . Rifiuta di essere messo in lista ( la legge italiana lo permette :le cure sono volontarie ).
Come viene considerata la sua decisione dalla Chiesa ? suicidio ?
Come viene considerato l'operato dei medici che rispettano la volontà del paziente ? autanasia ?

2) non mi lavo i denti ben sapendo i rischi a cui vado incontro .Mi rifiuto di andare dal dentista per fare curare le carie (è mia facoltà farlo )
dopo pochi anni li perdo tutti e non sono più in grado di mangiare , alla fine muoio di fame .
Come viene considerata la mia condotta dalla Chiesa ? suicidio ?
e il dentista che mi lascia fare e se ne frega ? sta applicando una forma di eutanasia ?

3) la normativa in materia di trapianti stabilisce che chi ha più di 65 anni ne è escluso ( fegato ,cuore , reni ) , non ci sono abbastanza organi in Italia per curare chi è troppo vecchio.
Come viene vista dalla Chiesa questa legge dello stato italiano ? eutanasia ?

[lowenz]

Originariamente inviato da CYRANO

Cosa che non avviene con , per es, la religione ebraica , che non cerca di allargare la schiera dei fedeli...


Coapzaza

Scommetti che ti diranno che sei un massone noachita?

[CYRANO]

Originariamente inviato da lowenz

Scommetti che ti diranno che sei un massone noachita?

beh guarda...a me basta che non mi diano dell'astemio e poi va ben tutto!


coapzpaza

[johannes]

se avviene questo è anche colpa dei politici che, per colpa di perdere i voti dei cattolici, piegano sempre la testa di fronte all'intromissione della chiesa.

[fabio80]

Originariamente inviato da CYRANO

il "problema" e' che la religione cristiana , come l'islam , e' una religione che ha anche il fine dell'evangelizzazione , ossia il proselitismo.
Cosa che non avviene con , per es, la religione ebraica , che non cerca di allargare la schiera dei fedeli...


Coapzaza

certo, mascherando il proselitismo non voluto come libertà di espressione. e quando la goccia ha scavato la pietra (aka ci si rompe le scatole) non è nemmeno possibile rispondere sgarbatamente: è persecuzione

che provino a rimettere in piedi un dibattito su aborto e anticoncezionali...

[lowenz]

Originariamente inviato da fabio80

perchè per un cristiano esiste un solo sistema di valori corretto ed è chiamato a portarlo anche agli altri. che gli altri non lo vogliano è un altro paio di maniche

Il problema non è tanto questo perchè il SINGOLO cristiano (vedi StefANO) - tranne quelle persone che vivono ideologicamente una religione (e sono tante quante quelle che vivono ideologicamente altri forme di approccio alla vita, non faccio esempi perchè poi mi beccherei critiche come quelle fatte a Bagnasco nell'accostare credenti ad altre.....entità umane non propriamente "sanissime", se mi è concesso usare la parola salute ) - è ben lungi dall'imporre le cose ad altri, dato che c'è un passo molto chiaro del Vangelo a riguardo:

Se in qualche luogo non vi riceveranno e non vi ascolteranno, andandovene, scuotete la polvere di sotto ai vostri piedi, a testimonianza per loro

Sicuramente un passo un po' "sanguigno", ma non certo tipico del dittatore: non c'è scritto di continuare a rompere l'anima ad libitum, ma piuttosto di andarsene

Il problema è quando questa battaglia viene però demandata alle istituzioni.....perchè l'agire di quelle non è discutibile/opinabile/contrastabile dal cittadino in quanto istituzione.

[fabio80]

Originariamente inviato da lowenz

Il problema non è tanto questo perchè il SINGOLO cristiano (vedi StefANO) - tranne quelle persone che vivono ideologicamente una religione (e sono tante quante quelle che vivono ideologicamente altri forme di approccio alla vita, non faccio esempi perchè poi mi beccherei critiche come quelle fatte a Bagnasco nell'accostare credenti ad altre.....entità umane non propriamente "sanissime", se mi è concesso usare la parola salute ) - è nel lungi dall'imporre le cose ad altri, dato che c'è un passo molto chiaro del Vangelo a riguardo:
Se in qualche luogo non vi riceveranno e non vi ascolteranno, andandovene, scuotete la polvere di sotto ai vostri piedi, a testimonianza per loro

Sicuramente un passo un po' "sanguigno", ma non certo tipico della dittatore.

Il problema è quando questa battaglia viene demandata alle istituzioni.

certo, difatti parlando di chiesa si intende (almeno io intendo) la gerarchia ecclesiatica, l'alto clero, non il fedele quadratico medio

[CYRANO]

Originariamente inviato da fabio80

certo, difatti parlando di chiesa si intende (almeno io intendo) la gerarchia ecclesiatica, l'alto clero, non il fedele quadratico medio

idem.
manco il prete di paese...


Coapzpaza

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Ziosilvio

L'argomento non era la pace, ma queste mi sembrano critiche:

Ossia: se non parla della precarietà si critica che non ne parli, se ne parla si accusa di farlo per coprire secondi fini... a questo punto di che si deve parlare?

L'argomento non era la pace, ma tu stai cercando di far passare il messaggio che la chiesa la si critica tout court, e io ti sto dicendo che non e' cosi'.
Piuttosto mi chiedo perche' difendere la chiesa quando esprime posizioni indifendibili come quelle riportate nell'articolo.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Fides Brasier

tu stai cercando di far passare il messaggio che la chiesa la si critica tout court

Io non ho interesse a far passare alcun messaggio: mi limito a registrare eventi.

mi chiedo perche' difendere la chiesa quando esprime posizioni indifendibili

Punti di vista.

[lowenz]

Originariamente inviato da fabio80

certo, difatti parlando di chiesa si intende (almeno io intendo) la gerarchia ecclesiatica, l'alto clero, non il fedele quadratico medio

Originariamente inviato da CYRANO

idem.
manco il prete di paese...

Sì ma io intendevo dire che quando la battaglia su temi morali è demandata alle istituzioni (e vinta) è facile perdere di vista le ragioni del singolo (vedi caso Welby, ma ce ne sono un'infinità) perchè magari queste ragioni rientrano in un sottocaso non presente nel corpus dottrinale di una religione che ha influenzato (non comandato, come avviene altrove per fortuna) la stesura di una legge.....legge che quando è legge non è più opinabile dal cittadino

Ahimè, il problema delle religioni (almeno quelle occidentali e medio-orientali, ma penso praticamente tutte) è che hanno dietro un corpus dottrinale che vorrebbe racchiudere in sè un nucleo di verità dal quale dedurre altre verità a mo' di teoria logica ("ti permetto/vieto questo comportamente perchè alla base c'è questo dettame o il suo opposto").....ma questa è una pia (perchè in effetti è pia, non metto in dubbio la buona fede di tanti individui che sostengono sia un atteggiamento volto al "bene") illusione in quanto la realtà umana è sfuggevole e piena di subdole autotrappole, e pensare che basti una "luce esterna" o al contrario una "luce interna" (vedi religioni fai-da-te, "filosofie" di vita) a guidare l'uomo in quanto "vera" è una speranza che dopo tutto quello che ho visto esistere al mondo sono restio ad abbracciare.
Notare che ho detto "pensare che basti a guidare", non che non vi siano vie di uscita dal labirinto umano.

Sicuramente Proteus mi capirà e quoterà

P.S.: che poi io sia un povero disperato lo sanno tutti