Chiesa/Mondo cattolico

[LucaTortuga]

Personalmente credo che il nuovo corso cattolico dimostri molta più coerenza di quella vista fino a qualche anno fa.
La chiesa non è un partito che può cambiare idea adattandosi ai mutamenti sociali, deve attenersi alla parola di Dio (magari migliorandone nel tempo l'interpretazione, ma quella è e dev'essere).
Non ho mai capito fino in fondo i cattolici critici nei confronti delle gerarchie ecclesiastiche.
Se non è d'accordo con i dettami di una religione, non vedo perchè uno debba insistere per farne parte a tutti i costi alle proprie condizioni: ce ne sono tante altre, oppure ne fondi una sua, nessuno glielo impedisce.
Sinceramente, spero proprio che questa giusta rigidità da parte della chiesa, allontani da essa tutti coloro che si dicono cattolici per abitudine (spesso per il solo fatto di essere nati in Italia, essere stati battezzati da neonati e aver frequentato il catechismo a 7 anni), ristabilendo il giusto peso del cattolicesimo nella società (risibile) e facendo finalmente scomparire i vari portavoce del vaticano dai dibattiti pubblici.

[Nevermind]

Originariamente inviato da SweetHawk

..
Probabilmente la Chiesa oggi è l'unico elemento non demagogico che esiste in Italia. Che piaccia o no io rifletterei su questo, ovvero su un'Italia in cui tutti sono a caccia del consenso facile e delle opinioni di massa e non seguono quasi mai quello che realmente pensano..

Qui devi specificare per te cosa è la chiesa, obvvero se è la parola del papa e basta, perchè altrimenti ogni cristiano o religioso ha le sue idee e sono piuttosto discordanti.

[Nevermind]

Originariamente inviato da LucaTortuga

.
La chiesa non è un partito che può cambiare idea adattandosi ai mutamenti sociali, deve attenersi alla parola di Dio (magari migliorandone nel tempo l'interpretazione, ma quella è e dev'essere).
....

Tutte le religioni si adattano (chi + velocemente chi meno) ai cambiamenti sociali e la chiesa l'ha fatto + volte modificando il libro sacro di conseguenza.
Se non si cambia si è destinati a morire.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Nevermind

Tutte le religioni si adattano (chi + velocemente chi meno) ai cambiamenti sociali e la chiesa l'ha fatto + volte modificando il libro sacro di conseguenza.
Se non si cambia si è destinati a morire.

Poi tutto dipende da quel "parola di Dio"

Anche chi è Cristiano, è obbligato a riconoscere che il Vangelo, e tutta la Bibbia, sono state scritte da uomini

[SweetHawk]

Originariamente inviato da Nevermind

Tutte le religioni si adattano (chi + velocemente chi meno) ai cambiamenti sociali e la chiesa l'ha fatto + volte modificando il libro sacro di conseguenza.
Se non si cambia si è destinati a morire.

Io sono uno storico e archeologo, potresti supportare la tua affermazione riguardo le modifiche del libro sacro. Intendo il testo conservato e preservato dalla Chiesa storica Cattolica/Ortodossa. Grazie.

Se non si cambia, muoiono le mode, ma la fede cristiana non è una moda. Come vedi parti da presupposti non applicabili.

[Onisem]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Personalmente credo che il nuovo corso cattolico dimostri molta più coerenza di quella vista fino a qualche anno fa.
La chiesa non è un partito che può cambiare idea adattandosi ai mutamenti sociali, deve attenersi alla parola di Dio (magari migliorandone nel tempo l'interpretazione, ma quella è e dev'essere).
Non ho mai capito fino in fondo i cattolici critici nei confronti delle gerarchie ecclesiastiche.
Se non è d'accordo con i dettami di una religione, non vedo perchè uno debba insistere per farne parte a tutti i costi alle proprie condizioni: ce ne sono tante altre, oppure ne fondi una sua, nessuno glielo impedisce.
Sinceramente, spero proprio che questa giusta rigidità da parte della chiesa, allontani da essa tutti coloro che si dicono cattolici per abitudine (spesso per il solo fatto di essere nati in Italia, essere stati battezzati da neonati e aver frequentato il catechismo a 7 anni), ristabilendo il giusto peso del cattolicesimo nella società (risibile) e facendo finalmente scomparire i vari portavoce del vaticano dai dibattiti pubblici.

Uno potrebbe anche essere d'accordo con i principi di fondo di una religione come quella cattolica, ma non condividere la linea delle gerarchie ecclesiastiche che vorrebbero imporre i loro dogmi anche a chi credente non è, per esempio. Senza considerare l'opulenza in cui vivono.

[Feric Jaggar]

Originariamente inviato da Ominobianco

Oggi ancora si aggiunge l'appello di esponenti cattolici di rilievo della cultura italiana tra cui:Giuseppe Alberigo e Alberto Melloni(storici cattolici di grande fama), Vittorio Bellavista, Ugo Perone, Raniero La Valle, Stefano Sciuto, Giuseppe Ruggeri, Ettore Masina,ecc...

Ettore Masina - se è quell'Ettore Masina che ricordo io - era il vaticanista del Telegionale della Rai.

Ancora mi ricordo di quando, in un'elezione degli anni '70, si candidò con l'allora PCI (non con PdS, Ds o altri vini affatturati, ma con il P.C.I., quello VERO), e al suo primo passaggio in TV esordì subito dicendo che il suo ruolo professionale faceva pensare una cosa... ma che le sue idee erano tutt'altre.

Adesso me lo spacciano per esponente cattolico?

Ma siamo seri o stiamo scherzando?

Ah, si, sono io che sono un retrogrado; il segretario del partito più anticlericale d'Italia, adesso è il segretario dei cattolici di sinistra...

Ma cos'è, sono rimasto solo io ad avere almeno quarant'anni, in Italia? Siamo come nella Fuga di Logan dove a trenta si viene eliminati e quindi si cancella la Storia?

[setterernga]

Originariamente inviato da Nevermind

Tutte le religioni si adattano (chi + velocemente chi meno) ai cambiamenti sociali e la chiesa l'ha fatto + volte modificando il libro sacro di conseguenza.
Se non si cambia si è destinati a morire.

Non mi risultano emendamenti biblici.

[dantes76]

non avevo notato il 3d, cosi per caso, ho finito di vedere il film: "i banchieri di dio"

Non si può governare la Chiesa con le Ave Maria

forte sto marcinkus, piu' forti ancora quelli che credono che la chiesa sia, solo qualche preghiera e spirito santo

[Nevermind]

Originariamente inviato da SweetHawk

Io sono uno storico e archeologo, potresti supportare la tua affermazione riguardo le modifiche del libro sacro. Intendo il testo conservato e preservato dalla Chiesa storica Cattolica/Ortodossa. Grazie.

Se non si cambia, muoiono le mode, ma la fede cristiana non è una moda. Come vedi parti da presupposti non applicabili.

Che siano intervenuti modificando alcuni termini (o adattandoli) mi risulta che sia cosa risaputa se cerchi penso che troverai facilmnete qualche testo che riporta questo.

Inoltre la chiesa è cambiata e mutata come tutte le istituzioni (per fortuna) perchè altrimenti saremmo ancora bruciati come eretici se solo dicessi "non credo nel vosto Dio". MA grazie al cielo oggigiorno non mi pare di rischiare questo.

La chiesa è fatta da uomini e per questo motivo è imperfetta e quindi riconosicuti gli errori può mutare. Secondo me qui si confonde chiesa con fede. Ma neppure la fede è immutabile, come sai ci sono miliaia di esempi di persone che modificano la propria fede....basta a volte anche un avvenimento particolare o una grande sofferenza. Per non parlare del 90% dei credenti che applicano la propria "versione" di fede cristiana. Ci sono persone che si definiscono credenti pur non andando mai a messa e altri che non mangiano mai pesce il venerdì perchè "non si può". Si passa da un estremo all'latra ognuno fa quello che vuole...proprio perchè c'è confusione generale e anche quelli che dovrebbe dare "la retta via da seguire" spesso non sono d'accordo.

[setterernga]

Originariamente inviato da Nevermind

Che siano intervenuti modificando alcuni termini (o adattandoli) mi risulta che sia cosa risaputa se cerchi penso che troverai facilmnete qualche testo che riporta questo.

Inoltre la chiesa è cambiata e mutata come tutte le istituzioni (per fortuna) perchè altrimenti saremmo ancora bruciati come eretici se solo dicessi "non credo nel vosto Dio". MA grazie al cielo oggigiorno non mi pare di rischiare questo.
La chiesa è fatta da uomini e per questo motivo è imperfetta e quindi riconosicuti gli errori può mutare. Secondo me qui si confonde chiesa con fede. Ma neppure la fede è immutabile, come sai ci sono miliaia di esempi di persone che modificano la propria fede....basta a volte anche un avvenimento particolare o una grande sofferenza. Per non parlare del 90% dei credenti che applicano la propria "versione" di fede cristiana. Ci sono persone che si definiscono credenti pur non andando mai a messa e altri che non mangiano mai pesce il venerdì perchè "non si può". Si passa da un estremo all'latra ognuno fa quello che vuole...proprio perchè c'è confusione generale e anche quelli che dovrebbe dare "la retta via da seguire" spesso non sono d'accordo.

Debbo contraddirti: quello citato è un cambiamento politico-sociale, non già religioso. Questo è un dato di fatto (v. Michel Foucault, Norbert Elias, ecc.)

[Nevermind]

Originariamente inviato da setterernga

Debbo contraddirti: quello citato è un cambiamento politico-sociale, non già religioso...

Che è appunto un cambiamento sociale per adeguarsi ai tempi, se non è mutare questo, e se cambi in questo modo non può non cambiare anche l'insegnamento della chiesa e quindi la dottrina.

Per dire se prossimamente verranno accettati gli omosessuali e non + bollati come "abomini contro natura" questo per te cosa sarebbe? Non influenerà il credo?

Se la chiesa si è macchiata di tanti abomini in passato deve per forza aver messo mano al libro sacro e preso e interpretatato/ modificato "ad hoc" dei passi per ceracre di giustificare le sue azioni....mi sembra oltremodo ovvio.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Nevermind

Tutte le religioni si adattano (chi + velocemente chi meno) ai cambiamenti sociali e la chiesa l'ha fatto + volte modificando il libro sacro di conseguenza.
Se non si cambia si è destinati a morire.

Originariamente inviato da setterernga

Debbo contraddirti: quello citato è un cambiamento politico-sociale, non già religioso. Questo è un dato di fatto (v. Michel Foucault, Norbert Elias, ecc.)

beh
fino al medioevo le attività finanziarie erano considerate peccato grave

il pagamento degli interessi era considerato un peccato contro DIO

Perchè si trattava di un guadagno ottenuto sul tempo, che non è proprietà umana, ma divina, quindi un furto di ciò che appartiene a DIO

Questa interpretazione teologica spiega il perchè gli Ebrei abbiano occupato socialmente il ruolo di usurai
La bourse et la vie. Economie et religion au Moyen Age, Hachette, Paris 1986; tr. it. La borsa e la vita: dall’usuraio al banchiere, Laterza, Roma -Bari 1987

[setterernga]

Originariamente inviato da Nevermind

Che è appunto un cambiamento sociale per adeguarsi ai tempi, se non è mutare questo, e se cambi in questo modo non può non cambiare anche l'insegnamento della chiesa e quindi la dottrina.

Per dire se prossimamente verranno accettati gli omosessuali e non + bollati come "abomini contro natura" questo per te cosa sarebbe? Non influenerà il credo?

Se la chiesa si è macchiata di tanti abomini in passato deve per forza aver messo mano al libro sacro e preso e interpretatato/ modificato "ad hoc" dei passi per ceracre di giustificare le sue azioni....mi sembra oltremodo ovvio.

E questo dovrebbe far onore alla Chiesa?

[lowenz]

Originariamente inviato da SweetHawk

Io sono uno storico e archeologo, potresti supportare la tua affermazione riguardo le modifiche del libro sacro. Intendo il testo conservato e preservato dalla Chiesa storica Cattolica/Ortodossa. Grazie.

Subito, dato che come ben saprai in epoca di Controriforma si diede una pulitina

Riprendo un mio vecchio post dalla sezione scienza:

Originariamente inviato da lowenz

Se per contenuto (dei testi giudaico - cristiani) intendi "testi che ne fanno parte" ASSOLUTAMENTE NO (cioè non sono rimasti gli stessi) e infatti è dimostrabile, vedi Libro di Enoch (http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Enoch, http://it.wikipedia.org/wiki/Libro_di_Enoch), Talmud (http://it.wikipedia.org/wiki/Talmud), e tanti altri testi apocrifi (http://it.wikipedia.org/wiki/Apocrifo) dell'Antico Testamento e del Nuovo.

Cito un pezzo dell'ultimo riferimento, limitandomi semplicemente al Vecchio Testamento (perchè sul Nuovo c'è tutto il problema dei Vangeli Apocrifi):

Gli apocrifi dell'Antico Testamento

* Preghiera di Manasse, una preghiera penitenziale contenuta nell'antica versione della Bibbia detta dei Septuaginta, ma non inclusa nel canone cattolico.
* Inoltre, nella Bibbia ebraica mancano i libri deuterocanonici: si tratta dei libri di Baruch, Tobia, Giuditta, Macabei, Sapienza, Ecclesiastico, e di frammenti del libro di Ester (sette capitoli) e di Daniele (sessantasei versi del settimo capitolo). Derivati dalla versione greca della Bibbia, i libri deuterocanonici sono stati ritenuti privi di valore dottrinale da Lutero ed espunti nelle edizioni ottocentesche di numerose bibbie protestanti. Nondimeno gli apocrifi compaiono nelle più importanti versioni storiche protestanti come la bibbia di Lutero e la versione inglese di Re Giacomo. I protestanti utilizzano quindi per questi libri il termine "apocrifi".

In particolar modo il Libro di Enoch fu estromesso dalla Bibbia cattolica in seguito al Concilio di Trento.

[lowenz]

Aggiungo queste parole di Eusebio ( http://it.wikipedia.org/wiki/Eusebio_di_Cesarea ), per far capire come il problema si stato MOLTO dibattuto in passato: http://it.wikipedia.org/wiki/Antilegomena

Gli antilegomena sono quei libri del Nuovo Testamento sui quali non ci fu accordo, nella Chiesa antica, sulla loro canonicità. Il termine è utilizzato da Eusebio di Cesarea nella sua Storia Ecclesiastica, nell'elenco dei libri in uso nelle chiese nel IV secolo, prima della chiusura definitiva del canone cristiano del nuovo Testamento:

1. Facciamo il punto sugli scritti del Nuovo Testamento che sono stati già menzionati: i primi sono i santi quadruplici vangeli, seguiti dagli Atti degli Apostoli.
2. Dopo di che vanno riconosciute le epistole di Paolo; segue nell'ordine la rimanente epistola di Giovanni e similmente bisogna mantenere l'Epistola di Pietro. Dopo di loro poniamo, se sembra appropriato, l'apocalisse di Giovanni, su cui riporteremo le diverse opinioni a tempo debito. Questi perciò appartengono agli scritti accettati.
3. Fra i testi disputati (antilegomena), che tuttavia sono riconosciuti da molti, si trovano le cosiddette epistole di Giacomo e di Giuda, e anche la Seconda di Pietro, e quelle chiamate Seconda e Terza di Giovanni, sia che appartengano effettivamente all'evangelista o a un'altra persona con lo stesso nome.
4. Fra gli scritti apocrifi vanno contati gli Atti di Paolo e il cosiddetto Pastore, e l'Apocalisse di Pietro e, in aggiunta a questi, la restante epistola di Barnaba e la cosiddetta Didascalia degli Apostoli e, come ho detto prima, l'Apocalisse di Giovanni, se sembra appropriato, che alcuni respingono, ma che altri classificano fra i testi accettati.
5. e fra questi alcuni inseriscono il Vangelo degli Ebrei, che è apprezzato specialmente dagli ebrei che hanno accettato Cristo. Tutti questi possono essere considerati antilegomena, cioè disputati
6. Ci sentiamo in dovere di dare il catalogo anche di quei libri che si distinguono da quelle opere che, per tradizione ecclesiastica, sono visti come veri e genuini e comunemente accettati, oppure, pur non canonici ma disputati, sono tuttavia noti alla maggior parte degli scrittori ecclesiastici. Ci sentiamo in obbligo di dare questo catalogo cosicché saremo in grado di riconoscere sia questi libri che quelli che sono citati dagli eretici con il nome di apostoli, fra cui, ad esempio, i libri come il vangelo di Pietro, di Tommaso, di Mattia e di altri simili, e gli Atti di Andrea, di Giovanni e di altri apostoli. Nessuno, fra coloro che appartengono alla successione di scrittori ecclesiastici, li ha ritenuti degni di menzionarli nei propri scritti
7. Inoltre, il carattere dello stile diverge dall'uso apostolico e sia i pensieri che gli scopi delle cose contenute in essi sono completamente in disaccordo con la vera ortodossia che mostrano chiaramente le loro elucubrazioni eretiche. Pertanto essi non sono posti fra gli scritti apocrifi, ma sono ritenuti totalmente assurdi ed empi.»

E non mi venite a dire che cito fonti laiciste

[Nevermind]

Originariamente inviato da setterernga

E questo dovrebbe far onore alla Chiesa?

L'evoluzione in positivo fa sempre onore a chiunque.

[Jo3]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Personalmente credo che il nuovo corso cattolico dimostri molta più coerenza di quella vista fino a qualche anno fa.
La chiesa non è un partito che può cambiare idea adattandosi ai mutamenti sociali, deve attenersi alla parola di Dio (magari migliorandone nel tempo l'interpretazione, ma quella è e dev'essere).
Non ho mai capito fino in fondo i cattolici critici nei confronti delle gerarchie ecclesiastiche.
Se non è d'accordo con i dettami di una religione, non vedo perchè uno debba insistere per farne parte a tutti i costi alle proprie condizioni: ce ne sono tante altre, oppure ne fondi una sua, nessuno glielo impedisce.
Sinceramente, spero proprio che questa giusta rigidità da parte della chiesa, allontani da essa tutti coloro che si dicono cattolici per abitudine (spesso per il solo fatto di essere nati in Italia, essere stati battezzati da neonati e aver frequentato il catechismo a 7 anni), ristabilendo il giusto peso del cattolicesimo nella società (risibile) e facendo finalmente scomparire i vari portavoce del vaticano dai dibattiti pubblici.

Quoto in toto

[lowenz]

Originariamente inviato da Jo3

Quoto in toto

Quoti anche il risibile?

[setterernga]

Originariamente inviato da Nevermind

L'evoluzione in positivo fa sempre onore a chiunque.

Per ricapitolare, polemiche a parte (nonostante ne abbia ben donde).
Cristo predica il Vangelo: parole di amore, bontà, altruismo e povertà; <<più felicità nel dare che nel ricevere>>; amore sconfinato verso il prossimo, posto sempre e comunque prima di "ego".
Col passare degli anni la Chiesa acquista potere politico, finendo col regolare la vita degli individui; fa morti che non si possono numerare, pratica la tortura, la corruzione, la violenza gratuita, la ricchezza sfrenata ed oltre ogni "gatesismo"; sottrae giovani vergini fanciulle alle famiglie per adornare gli harem degli inquisitori; vessa in maniera sistematica chi intende colpire, raggiungendo il non plus ultra della crudeltà.
Ad un certo segno, resasi conto di star perdendo il potere e di star perdendo le amicizie che contano, fa qualche passo indietro dal punto di vista formale, pur continuando a commettere abomini "dietro le quinte". Fin quando, la naturale evoluzione della società, ricolloca la Chiesa in uno stato "accettabile" circa le modalità di espletamento della propria governance.

Questo, in estrema sintesi, dovrebbe far onore alla Chiesa?