[IMPORTANTISSIMO] Programmare videogames

[dnarod]

scusate se insisto ma credo che si stia continuando a travisare il fulcro della discussione; non si tratta del c++ < || > di qualcos altro, quanto piuttosto di:
-ho un esigenza
-utilizzo il miglior strumento per quell esigenza

-l esigenza è imparare a programmare giochi, quindi si parte da giochini
-il miglior strumento NON è c++

[trallallero]

Originariamente inviato da 71104

EDIT: e non parlarmi della Eidos che dal punto di vista tecnico i suoi videogiochi fanno letteralmente c@g@r3...

e' che non sono un gran videogiocatore ... fino a qualche anno fa giocavo a Pomp Raider e simili poi il lavoro, la figlia ... adesso solo a Fifa 2005 1/2 prima di addormentarmi.
Megli della TV odio la TV

[trallallero]

Originariamente inviato da dnarod

scusate se insisto ma credo che si stia continuando a travisare il fulcro della discussione; non si tratta del c++ < || > di qualcos altro, quanto piuttosto di:
-ho un esigenza
-utilizzo il miglior strumento per quell esigenza

-l esigenza è imparare a programmare giochi, quindi si parte da giochini
-il miglior strumento NON è c++

verissimo
stiamo andando troppo OT.

per i giochini son d'accordo che il java - non conosco il Db .... ehm il C# (questa e' sottile ) - sia il migliore per la portabilita' e la manualistica online
sul sito sun.java.com ci posso andare

[71104]

Originariamente inviato da trallallero

fek ?
sono nuovo ma mi sembra di aver letto qualche suo post.

eh be', ne ha più di 7000...

in attesa ...
secondo me (e non solo), il non poter accedere direttamente alla memoria,

nell'esecuzione finale il programma accede direttissimamente, un solo MOV, come nel C++

allocarla,

in Java allochi tutto quello che ti pare...

deallocarla,

in Java gli oggetti si disallocano da soli non appena diventano inutili...

spostarla,

a che ti serve? in C++ tu riesci a controllare il modo in cui sposti i blocchi di memoria? senza usare le API del sistema operativo intendo (vabbè che tanto non ci riesci manco con quelle)

farci insomma tutto quello che vuoi con istruzioni velocissime come quelle del C, riduce le prestazioni.

non parlarmi delle prestazioni finché non porti i numeri

Devi aspettare che ci pensi il sistema a chiudere cio' che hai aperto e questo non e' bello quando hai aperto taaaante porte

e anche se rimangono aperte che ti fanno? tanto mica ricevi, e anche se ricevessi non c'è alcuna possibilità di fare buffer overflow/overrun... non è magnifico??
comunque stai tranquillo che non ti rimane aperto un bel niente

Per esempio: Il mio collega ha fatto una "chattina" in java con tanto di emoticons (su Unix). Fatta molto bene, la usiamo per chattare tra di noi. C'e' un problema pero': quando apri la finestrella degli emoticons il programma crea una mandria di threads (penso uno per ogni emoticon) che rallenta di brutto non il programma .... tutta la "macchina" !!! e non c'e' verso di chiuderli !

è una chat o un worm...? a che gli serve un thread per emoticon...?

[dnarod]

è una chat o un worm...? a che gli serve un thread per emoticon...?

infatti...questo rientra nel "come" piu che nel "cosa"...pensa al "come", ti basta andare a sfogliare il progetto diamonds e provare a giocare alla demo (ancora lontana dalla release completa)...quello è un ottimo esempio di come il "come" (modalita di programmazione) possa essere molto piu pesante del "cosa" (linguaggio utilizzato).

[trallallero]

Originariamente inviato da dnarod

infatti...questo rientra nel "come" piu che nel "cosa"...pensa al "come", ti basta andare a sfogliare il progetto diamonds e provare a giocare alla demo (ancora lontana dalla release completa)...quello è un ottimo esempio di come il "come" (modalita di programmazione) possa essere molto piu pesante del "cosa" (linguaggio utilizzato).

ok, ma non si puo' sostenere che la scelta del linguaggio non sia importante, soprattutto se ci sono di mezzo le prestazioni. Allora facciamo Quake in VB e togliamo dalle balle 'sto C che e' tanto difficile

Originariamente inviato da 71104

in Java gli oggetti si disallocano da soli non appena diventano inutili...

e chi lo decide che sono inutili ? il sistema ? che fa entra nella logica del programma e distrugge la memoria allocata a suo piacimento ? se permetti preferisco essere io a scelgiere se distruggere o no quello che ho creato.
Che poi distrugga tutto alla fine del programma mi sta bene ...

Originariamente inviato da 71104

a che ti serve? in C++ tu riesci a controllare il modo in cui sposti i blocchi di memoria? senza usare le API del sistema operativo intendo (vabbè che tanto non ci riesci manco con quelle)

memccpy, memchr, memcmp, memcpy, memmove, memset .... senza queste non avresti le DirectX (C/C++).

No DirectX ? no game

Dirai OpenGL .... ops ... C/C++

[trallallero]

Originariamente inviato da 71104

è una chat o un worm...? a che gli serve un thread per emoticon...?

ah non lo so non sono un javista.
Ma visto che tu sei esperto java magari potresti dare un consiglio
l'emoticon e' un oggetto ImageIcon che viene inserito in un JTextPane. Quando poi apri il popup (JMenu) per scegliere l'emoticon e vengono visualizzati tutti gli emo .... brrr ... la macchina rallenta di brutto (CPU 98%), i 3ds (vengono generati automaticamente) aumentano a dismisura e l'unico modo per distruggere i 3ds e' uscire e rientrare.

in caso grazie

[0rph3n]

Originariamente inviato da trallallero

memccpy, memchr, memcmp, memcpy, memmove, memset .... senza queste non avresti le DirectX (C/C++).

No DirectX ? no game

Dirai OpenGL .... ops ... C/C++

ma lol, le directx e le opengl esistono apposta per non doversi rompere il culo a quei livelli!

[MSciglio]

Originariamente inviato da shinya

Se fossi un pochino dentro al mondo videoludico (basta leggersi un pò le pubblicazioni della industry), ti accorgeresti che c++ non lo vuole usare più nessuno perchè è troppo complesso.

Questo dato non mi risulta. Sicuramente c'e' la tendenza a cercare di utilizzare quando possibile C# per i tool ma al momento attuale e' assolutamente fuori discussione un gioco interamente in C#. La situazione potrebbe cambiare nei prossimi anni ma attualmente il C++ e' la sola e unica possibilita' per fare un gioco di un certo livello.

[dnarod]

trallallero, scusa ma l evidenza è che ad esempio opengl non c entri molto con c/c++ ....tant e vero che se guardi i ports che ci sono per decine di linguaggi (java compreso, il primo che mi viene in mente è lwjgl che usano in diamonds, ma ce ne sono altri pure per java) te ne rendi conto...

il fatto è che continui non ascoltare cio che ho da dire:

ok, ma non si puo' sostenere che la scelta del linguaggio non sia importante, soprattutto se ci sono di mezzo le prestazioni. Allora facciamo Quake in VB e togliamo dalle balle 'sto C che e' tanto difficile

ritengo, al contrario, che la scelta del linguaggio è assai importante e che, quotando me stesso, il c++ sia la scelta meno indicata per giochini piccoli, che sono il target per qualcuno che deve imparare e non sa nemmeno cosa sia un linguaggio di programmazione...tu insisti nel voler pubblicizzare il c++ come unica soluzione quando la realta dice che non è cosi...la realta è che se parliamo di giochi commerciali allora allo stato attuale dell evoluzione dei linguaggi il c++ rispecchia sostanzialmente (ma non al 100%) cio che sostieni tu, mentre se parliamo di game developement in generale la realta non è quella. ci tengo a precisare che non sono in disaccordo con te: nei giochi "importanti" per il momento c++ is the way; ma le cose cambiano, i linguaggi cambiano, e chi lo sa cosa accadra domani; inoltre nei giochi "meno importanti" gia si puo dire che (esempio) java faccia da padrone: i giochini per i cellulari insegnano; si potrebbe inoltre aprire una parentesi gigantesca sulla "necessita" dei giochi "importanti", quando, nel 2006, c e invece un inversione di tendenza che vuole che i gioconi non implementino novita originali e che, data la stagnazione del settore, ci sia un ritorno al godimento per i "giochini" che magari non hanno un peso commerciale allucinante ma che sono maledettamente divertenti ed immediati (2d su tutti)

mi chiedo: concordiamo o no su questo fatto? cioe che se quel ragazzo deve cominciare da c++, directx (direct3d, directsound, ecc...), 3d math, game design, algoritmi ai, eccetera, non ne viene piu fuori? visto che per sua ammissione non ha mai nemmeno avuto contatti con la programmazione (tanto da confondere un programma con la programmazione), non credi che l approccio piu "soft" sia quello di eliminare, almeno momentaneamente, la gestione di basso livello e concentrarsi sull imparare a programmare? e cosa meglio di java glielo puo insegnare? dopodiche si puo sporcare le mani con tutti i c/c++ che vuole, ma almeno ha qualche base piu semplice da cui partire...inoltre ti ricordo che il java non è poi cosi "semplice", ancora, ti invito a provare diamonds per farti un idea...

[71104]

Originariamente inviato da trallallero

ok, ma non si puo' sostenere che la scelta del linguaggio non sia importante, soprattutto se ci sono di mezzo le prestazioni. Allora facciamo Quake in VB e togliamo dalle balle 'sto C che e' tanto difficile

dipende, parli di VB 6 o VB.NET?

e chi lo decide che sono inutili ? il sistema ?

lo sono per forza di cose: se non hai più riferimenti ad essi è impossibile che tu possa usarli (si chiama garbage collection)

che fa entra nella logica del programma e distrugge la memoria allocata a suo piacimento ?

tanto non la potresti più usare...

se permetti preferisco essere io a scelgiere se distruggere o no quello che ho creato.

puoi farlo anche con il garbage collector:

lastReference = null;

con questo pseudo-esempio in Java sei tu che decidi di distruggere un certo oggetto; se non eseguissi quella istruzione l'oggetto invece rimarrebbe in vita

memccpy, memchr, memcmp, memcpy, memmove, memset ....

così sposti il contenuto del blocco, non il blocco; e memcmp e memset non c'entrano

senza queste non avresti le DirectX (C/C++).

perché tiri in ballo proprio quelle adesso...?

Dirai OpenGL .... ops ... C/C++

azz, che ironia pungente, sei stato fulminante mi hai proprio distrutto

[trallallero]

Originariamente inviato da dnarod

trallallero, scusa ma l evidenza è che ad esempio opengl non c entri molto con c/c++ ....tant e vero che se guardi i ports che ci sono per decine di linguaggi (java compreso, il primo che mi viene in mente è lwjgl che usano in diamonds, ma ce ne sono altri pure per java) te ne rendi conto...

il fatto è che continui non ascoltare cio che ho da dire:



ritengo, al contrario, che la scelta del linguaggio è assai importante e che, quotando me stesso, il c++ sia la scelta meno indicata per giochini piccoli, che sono il target per qualcuno che deve imparare e non sa nemmeno cosa sia un linguaggio di programmazione...tu insisti nel voler pubblicizzare il c++ come unica soluzione quando la realta dice che non è cosi...la realta è che se parliamo di giochi commerciali allora allo stato attuale dell evoluzione dei linguaggi il c++ rispecchia sostanzialmente (ma non al 100%) cio che sostieni tu, mentre se parliamo di game developement in generale la realta non è quella. ci tengo a precisare che non sono in disaccordo con te: nei giochi "importanti" per il momento c++ is the way; ma le cose cambiano, i linguaggi cambiano, e chi lo sa cosa accadra domani; inoltre nei giochi "meno importanti" gia si puo dire che (esempio) java faccia da padrone: i giochini per i cellulari insegnano; si potrebbe inoltre aprire una parentesi gigantesca sulla "necessita" dei giochi "importanti", quando, nel 2006, c e invece un inversione di tendenza che vuole che i gioconi non implementino novita originali e che, data la stagnazione del settore, ci sia un ritorno al godimento per i "giochini" che magari non hanno un peso commerciale allucinante ma che sono maledettamente divertenti ed immediati (2d su tutti)

mi chiedo: concordiamo o no su questo fatto? cioe che se quel ragazzo deve cominciare da c++, directx (direct3d, directsound, ecc...), 3d math, game design, algoritmi ai, eccetera, non ne viene piu fuori? visto che per sua ammissione non ha mai nemmeno avuto contatti con la programmazione (tanto da confondere un programma con la programmazione), non credi che l approccio piu "soft" sia quello di eliminare, almeno momentaneamente, la gestione di basso livello e concentrarsi sull imparare a programmare? e cosa meglio di java glielo puo insegnare? dopodiche si puo sporcare le mani con tutti i c/c++ che vuole, ma almeno ha qualche base piu semplice da cui partire...inoltre ti ricordo che il java non è poi cosi "semplice", ancora, ti invito a provare diamonds per farti un idea...

si, scusa ma si era aperta una discussione a 2 strade, una sulla via consigliabile al ragazzo che deve iniziare, e li concordo appieno con te, metterlo sui binari della programmazione a basso livello significherebbe farlo impazzire o desistere all'instante, l'altra sul fatto che si possa fare qualsiasi videogioco in java, e li non sono affatto d'accordo.
E , preciso, non sto sostenendo che e' e sempre sara' cosi' ma per adesso il C++ e' insostituibile.
E penso che sara' cosi' fino a quando i processori saranno fatti in questo modo, finche' le periferiche verranno gestite in questo modo. Quando faranno i computers al plasma, alla molecola umana o all'uranio arricchito allora potremo vedere un cambiamento.

[71104]

Originariamente inviato da trallallero

Ma visto che tu sei esperto java [...]

ma quale esperto ed esperto!!
quel poco di Java che so lo so grazie a DC, per il resto il 95% della mia esperienza è nel C e C++: attualmente mi dedico alla programmazione di sistema, sia in user-land che in kernel-land

[71104]

Originariamente inviato da trallallero

E , preciso, non sto sostenendo che e' e sempre sara' cosi' ma per adesso il C++ e' insostituibile.

lo è, ma non per i videogiochi; nel settore videoludico, come ha spiegato fek in qualche thread passato su questo forum, si tende all'alto livello; Diamond Crush è un ottimo esempio perché è un software estremamente all'avanguardia: logica in Java e accesso a OpenGL tramite librerie third party. come vedi il C è effettivamente insostituibile, ma solo fino allo strato di OpenGL (che noi programmatori del videogioco non abbiamo minimamente toccato): da quello in su si passa a Java, noi del team abbiamo lavorato esclusivamente in Java. più di così è inutile che mi ripeto

E penso che sara' cosi' fino a quando i processori saranno fatti in questo modo,

il nostro videogioco non dipende strettamente dal processore, anzi l'abbiamo fatto portabile apposta: fosse stato in C++ dovevamo farne due versioni (almeno)

finche' le periferiche verranno gestite in questo modo.

ma che periferiche devi gestire in un videogioco? ci ha già pensato qualcun altro, tu devi solo scrivere la logica secondo la quale le gestisci

Quando faranno i computers al plasma, alla molecola umana o all'uranio arricchito allora potremo vedere un cambiamento.

non è così che cambieranno le cose: lo strato di assembly esisterà sempre (assembly Java? nell'anno 4000 forse...), ma tende ad assottigliarsi sempre di più; perché l'essere umano in assembly sbaglia, in Java no!

[ka0s]

Mah, mi semrba che la discussione sia diventata piu una "battaglia ideologica" che altro...

Java usa solamente gli oggetti, per cui non so quanto questo sia adatto (o istruttivo) per uno che vuole cominciare a programmare (tra l'altro non so neanche quanto sarebbe semplice...). Onestamente non saprei quale linguaggio consigliare per iniziare, ce ne sono tanti, certo è che se uno si impara il C poi non avrà grossi problemi a passare a java/c++/ecc. avendo acquisito un certo metodo...

Poi secondo me ogni linguaggio deve essere usato per quello in cui si comporta meglio: java lo vedo orientato, attualmente, piu al web e al settore mobile, mentre il c++ andrebbe usato per compiti un po' piu "pesanti". Penso di non dire cavolate se ritengo che, ad esempio, un motore grafico tipo quello di doom3 sia semplicemente impensabile (per non dire ridicolo) da sviluppare in java (o in c#, ma su questo non ne sono sicuro )....

[71104]

Originariamente inviato da ka0s

Mah, mi semrba che la discussione sia diventata piu una "battaglia ideologica" che altro...

solo per alcuni

Java usa solamente gli oggetti, per cui non so quanto questo sia adatto (o istruttivo) per uno che vuole cominciare a programmare (tra l'altro non so neanche quanto sarebbe semplice...). Onestamente non saprei quale linguaggio consigliare per iniziare, ce ne sono tanti, certo è che se uno si impara il C poi non avrà grossi problemi a passare a java/c++/ecc. avendo acquisito un certo metodo...

O-M-G prega solo che non legga fek

Penso di non dire cavolate se ritengo che, ad esempio, un motore grafico tipo quello di doom3 sia semplicemente impensabile (per non dire ridicolo) da sviluppare in java (o in c#, ma su questo non ne sono sicuro )....

idem come sopra...

[dnarod]

Onestamente non saprei quale linguaggio consigliare per iniziare, ce ne sono tanti, certo è che se uno si impara il C poi non avrà grossi problemi a passare a java/c++/ecc. avendo acquisito un certo metodo...

e si, bisogna scegliere di che morte morire...partire dagli oggetti o dai puntatori? che bel dilemma...alla fine sono difficolta simili anche se all atto pratico sono delle diversita di linguaggio non indifferenti...concordo anche sulla programmazione di un motore grafico in java o c#, al momento non c e nulla del genere che sia al livello di doomIII tanto per dire...pero chissa perche (forse per la mia poca esperienza, ho fiducia nel fatto che il "come" unito al cambio di trend (moda di nuovi linguaggi come java) si possa entro poco tempo arrivare a un traguardo simile...in fondo milioni di anni fa si lavorava solo a bassissimo livello, poi si è passati ad assembly, poi a c, poi a c++...magari si passera a java e via dicendo, cioe "l alto livello" diventera fruibile dai piu poiche l evoluzione dei linguaggi e delle architetture lo permettera (almeno mi sembra logico pensarlo)...

[dark lord]

per eempio anchio ho incominciato da java...non tanto per sviluppare qualcosa di interessnte con esso, ma per iniziare a capire come funziona la programmazione e imparare i concetti base come metodi, variabili e tuttto il resto...adesso mi sono soffermato sulla programmazione web e ora sto scaricando visual studio!

[wingman87]

Mi sa che gli state confondendo le idee.. Io x andare controcorrente gli consiglio di provare entrambi i linguaggi (c++ e java), il primo che ti stufa lo scarti. Tanto il difficile è cominciare, poi se ti appassioni il resto viene da sè (tempo permettendo).

[ka0s]

Originariamente inviato da 71104

O-M-G prega solo che non legga fek

idem come sopra...

sinceramente mi interessa poco se fek (ma poi chi è?) legge o no e soprattutto di quello che potrebbe pensare/dire... alla fine siamo qui per imparare e se ho detto cazzate sarebbe opportuno che mi spiegaste perchè, senza tanti giri di parole