[REFERENDUM] Devolution

[loreluca]

Originariamente inviato da 00Luca

Lo spaccato è statisticamente corretto e qualsiasi persona con un minimo di conoscenza delle questioni sollevate ti darebbe ragione.

Ciò significa che in un'Italia divisa 50/50 ci siano delle classi dove il voto viene espresso 65/35 ... non che TUTTI gli operai votano Rifondazione e TUTTI i dottori commercialisti votano Forza Italia.... è da considerare come una tendenza statistica certamente sensata e misurabile.

Meno male che qualcuno mi dà ragione! E' logico che su 40 milioni di persone (circa che votano)non tutti la pensano allo stesso modo! Mi sembra palese però che se prendiamo tutti gli operai d'Italia, un buon 70-75 % voti sinistra (che fa i loro interessi); e se prendiamo gli imprenditori almeno il 60 % vota Dx. Poi è logico, ci saranno imprenditori che aborriscono Berlusconi e quindi votano Sx però sono una minoranza. Se ognuno vota secondo i propri "interessi" lo schemino che ho fatto io non mi sembra errato...

[loreluca]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

La mia confutazione era la seguente:
In sicilia alle scorse politiche la CDL ha preso il 57,8%, il csx il 40%.
Consideriamo le percentuali del 65%-35% dette da te.
Consideriamo una percentuale di popolazione del 70% appartenente alla categoria ke secondo voi vota x definizione il csx.
Facendo rapidamente i calcoli otteniamo un risultato del csx pari al 62% e x il cdx del 38%.
Mi pare ke si discosti lievemente dai risultati ottenuti.
Quindi tutta questa generalizzazione è assolutamente INFONDATA, dato ke è influenzata da troppi fattori, non basta certo dire ke i lavoratori dipendenti votano x il 65% col csx.

La Sicilia è una regione storicamente di Dx (ti dicono nulla i fasci siciliani, la dominazione borbonica, la maggioranza dei siciliani al referendum del 46 sulla democrazia votò il Re...). Il mio schema è in linea di massima, non si riferisce ad ogni cittadino. Mi sembra normale, comunque, che ogni classe lavorativa voti per un elettorato che faccia i suoi interessi...

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da tdi150cv

Comunque sia per il tuo ultimo punto fammi capire se ti pare giusto che questo divario venga colmato dalla gente che qui si spacca la schiena ...

Ariaaaaaaa di caaassssaaa miiiaaaaaaaa

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da loreluca

Meno male che qualcuno mi dà ragione! E' logico che su 40 milioni di persone (circa che votano)non tutti la pensano allo stesso modo! Mi sembra palese però che se prendiamo tutti gli operai d'Italia, un buon 70-75 % voti sinistra (che fa i loro interessi); e se prendiamo gli imprenditori almeno il 60 % vota Dx. Poi è logico, ci saranno imprenditori che aborriscono Berlusconi e quindi votano Sx però sono una minoranza. Se ognuno vota secondo i propri "interessi" lo schemino che ho fatto io non mi sembra errato...

allora. una volta per tutte...
la maggioranza della popolazione italiana è composta da imprenditori e liberi professionisti oppure da lavoratori dipendenti e studenti???
è inutile tentare di negare ke la seconda categoria sia la maggioranza assoluta.
Quindi non vedo come fate a dire ke è questa stessa categoria a votare per la maggior parte il csx visti i risultati praticamente allineati delle ultime politike.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da loreluca

La Sicilia è una regione storicamente di Dx (ti dicono nulla i fasci siciliani, la dominazione borbonica, la maggioranza dei siciliani al referendum del 46 sulla democrazia votò il Re...). Il mio schema è in linea di massima, non si riferisce ad ogni cittadino. Mi sembra normale, comunque, che ogni classe lavorativa voti per un elettorato che faccia i suoi interessi...

Allora nessuno dovrebbe votare per la CDL dato ke il governo passato ha AMPIAMENTE dimostrato di fare solo gli interessi dell'EX-premier.

[xenom]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Allora nessuno dovrebbe votare per la CDL dato ke il governo passato ha AMPIAMENTE dimostrato di fare solo gli interessi dell'EX-premier.

beh, il governo berlusconi ha avvantaggiato anche gli imprenditori. conosco tantissimi libero professionisti di FI... d'altronde Silvio è stato un imprenditore e lo è tutt'ora, e alcune leggi che fece per sé stesso hanno agevolato anche gli imprenditori.

[IpseDixit]

Berlusconi non presiederà
il comitato per il sì al referendum

ROMA - Berlusconi fa un passo indietro rispetto al referendum sulla devolution del 25 e 26 giugno. Non sarà l'ex premier, e nessuno dei leader delle forze politiche maggiori della Cdl, a presiedere il comitato per il sì. Lo stesso Berlusconi, intervenendo al vertice della coalizione, ha spiegato di ritenere inopportuna una sua presidenza del comitato, per evitare "una propria sovraesposizione".

I primi passi del comitato saranno coordinati da Aldo Brancher di Forza Italia. L'ex sottosegretario alle Riforme ha ricevuto l'incarico di pensare ai primi aspetti organizzativi del comitato in cui siederà un rappresentante di ciascun partito della coalizione.

http://www.repubblica.it/2006/05/sez...rtice-cdl.html

[glazio]

l'unica cosa buona dello stato italiano è la costituzione... non la roviniamo!
solo il fatto che c'è di mezzo la padania e calderoli mi sento male...


confido popolo "coglione" italiano

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da IpseDixit

Berlusconi non presiederà
il comitato per il sì al referendum

ROMA - Berlusconi fa un passo indietro rispetto al referendum sulla devolution del 25 e 26 giugno. Non sarà l'ex premier, e nessuno dei leader delle forze politiche maggiori della Cdl, a presiedere il comitato per il sì. Lo stesso Berlusconi, intervenendo al vertice della coalizione, ha spiegato di ritenere inopportuna una sua presidenza del comitato, per evitare "una propria sovraesposizione".

I primi passi del comitato saranno coordinati da Aldo Brancher di Forza Italia. L'ex sottosegretario alle Riforme ha ricevuto l'incarico di pensare ai primi aspetti organizzativi del comitato in cui siederà un rappresentante di ciascun partito della coalizione.

http://www.repubblica.it/2006/05/sez...rtice-cdl.html

Bene! Se ne tira fuori, e ora rimane solo la lega

LuVi

[tdi150cv]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Bene! Se ne tira fuori, e ora rimane solo la lega

LuVi

ok che non ho mai votato per lui ma a questo punto mi sorge spontanea una domanda ... ehmmmm ... :'ma non e' che lui stesso si sia votato contro e rientri nella schiera di quelli che lui considerava cojoni ? '

[xenom]

hahahha prima quando era premier appoggiava la devolution, ora che c'è prodi come presidente del consiglio non appoggia più la devolution


mah... chissà perché

[Freeride]

http://www.corriere.it/edicola/index...GINA&doc=PANEB

PERCHÉ SÌ
CONTINUA A PAGINA 13 Ci sarebbe il tempo per intervenire sugli aspetti più insoddisfacenti del testo: in particolare, per modificare composizione e prerogative del Senato (così come è congegnato è il principale punto debole della riforma). Si noti che molti esponenti del centrodestra si sono dichiarati consapevoli della necessità di apportare modifiche su questo e altri punti. In caso di vittoria del sì, si aprirebbe dunque lo spazio (con cinque anni di tempo per raggiungere un accordo) per una trattativa fra centrosinistra e centrodestra al fine di migliorare il testo. Una volta fatto ciò avremo finalmente la riforma costituzionale vanamente inseguita per un quarto di secolo. Avremo un nuovo ordinamento caratterizzato da un premier forte, dalla fine del bicameralismo perfetto (due Camere con uguali poteri, causa di tante inefficienze), una drastica riduzione del numero dei parlamentari e una correzione abbastanza ragionevole (per lo più, in senso centralista) della pessima devolution (la riforma del titolo V) voluta dal centrosinistra nel 2001. Immaginiamo ora che cosa accadrebbe se prevalesse il no. Accadrebbe che la Costituzione tornerebbe ad essere immodificabile per parecchi decenni a venire. È il vero punto debole del manifesto dei «riformatori per il no», lanciato da due costituzionalisti di cui chi scrive ha grande stima, Augusto Barbera e Stefano Ceccanti. Molte idee contenute nel manifesto, sia sui gravi difetti della Costituzione vigente sia su quelli del testo varato dal centrodestra, sono, almeno per chi scrive, condivisibili. Ciò che non è condivisibile è la conclusione, la tesi secondo cui, in caso di vittoria del no, ci sarebbe ancora lo spazio per riprendere a breve termine la strada della riforma costituzionale. Non è così. Per almeno tre ragioni. In primo luogo, perché, come dimostrano gli argomenti usati dai promotori del referendum, è tuttora molto forte in questo Paese l'area dei conservatori costituzionali ad oltranza, persone che (legittimamente) ritengono la Costituzione vigente la migliore delle Costituzioni possibili e che, per difenderla, non hanno neppure esitato a rispolverare l'ideologia resistenziale (sembra, ad esempio, che per costoro il premierato sia una specie di tradimento dei valori resistenziali, l'apertura delle porte al fascismo, eccetera). In caso di vittoria del no, essi si appellerebbero legittimamente al responso degli italiani per bloccare ogni nuova ipotesi di riforma. La seconda ragione è che nella maggioranza di centrosinistra ci sono molti gruppi contrarissimi al premierato e questi gruppi farebbero valere il ruolo che svolgono ai fini della stabilità del governo per bloccare nuovi tentativi di riforma. Da ultimo, non sarebbe più possibile né togliere al Senato il potere di conferire la fiducia al governo né ridurre il numero dei parlamentari. I senatori, e i parlamentari in genere, lo impedirebbero. Se queste misure sono passate con la riforma del centrodestra ciò è accaduto per una specie di miracolo, probabilmente perché molti parlamentari del centrodestra non credevano in cuor loro che la riforma sarebbe davvero andata in porto. È difficile che i miracoli si ripetano due volte. Due parole, infine, sulla devolution . Premesso che chi scrive trova comunque insoddisfacente qualunque intervento in questo campo che eluda gli aspetti fiscali, resta che, se si confrontano i due testi, il titolo V riformato dal centrosinistra oggi in vigore e il testo della riforma, si scopre che la devolution 1 (la riforma del centrosinistra) è assai più confusa e pasticciata della devolution 2 (quella del centrodestra). Quest'ultima, per lo meno, definisce meglio le competenze esclusive delle Regioni e ricentralizza (reintroducendo il principio dell'interesse nazionale) materie che, insensatamente, il centrosinistra aveva attribuito alla competenza congiunta di Regioni e Stato. Per queste ragioni, chi scrive voterà sì.

di ANGELO PANEBIANCO

Non blocchiamo
le Riforme

Per decidere come comportarsi nel referendum costituzionale del 25 giugno credo si debbano immaginare gli scenari che discenderebbero, rispettivamente, da una vittoria del sì e da una vittoria del no. Pensiamo a che cosa accadrebbe se vincesse il sì. Le parti più importanti della riforma entrerebbero in vigore solo nel 2011.

[Freeride]

Originariamente inviato da IpseDixit

Berlusconi non presiederà
il comitato per il sì al referendum

ROMA - Berlusconi fa un passo indietro rispetto al referendum sulla devolution del 25 e 26 giugno. Non sarà l'ex premier, e nessuno dei leader delle forze politiche maggiori della Cdl, a presiedere il comitato per il sì. Lo stesso Berlusconi, intervenendo al vertice della coalizione, ha spiegato di ritenere inopportuna una sua presidenza del comitato, per evitare "una propria sovraesposizione".

I primi passi del comitato saranno coordinati da Aldo Brancher di Forza Italia. L'ex sottosegretario alle Riforme ha ricevuto l'incarico di pensare ai primi aspetti organizzativi del comitato in cui siederà un rappresentante di ciascun partito della coalizione.

Il fatto che Berlusconi non si impegnerà in prima persona nel Comitato non va però interpretato come una presa di distanza dalla battaglia referendaria. A volerlo puntualizzare è stato l'ex ministro delle Riforme, il leghista Roberto Calderoli. "I leader della Cdl - ha spiegato - non ne faranno parte, ma saranno tutti in campo con il massimo impegno perché, piaccia o no, il paese va a fondo e se si dice sì invece si cambia".

"Siamo tutti convinti di vincere - ha poi aggiunto Calderoli - anche l'Udc è pienamente d'accordo ed infatti oggi c'erano Casini, Cesa e Buttiglione". "A politicizzare il referendum - ha detto ancora l'ex ministro - non è stata la Cdl ma Prodi che nel discorso per la fiducia ha preannunciato la campagna del no e questo non c'entrava nulla con il suo discorso alle Camere".

Che il centrodestra abbia ritrovato una certa armonia sulla questione referendaria lo ha confermato anche l'ex presidente della Camera Pier Ferdinando Casini. "Il vertice è andato bene - ha raccontato - c'è stata una riflessione serena sul lavoro parlamentare che ci attende e siamo d'accordo, per quanto riguarda il referendum, ad un approccio laico, non dogmatico, del problema".

Le voci contrarie alla conferma della riforma costituzionale varata dal governo Berlusconi si vanno però moltiplicando. Oggi anche il candidato della Cdl alla presidenza del Senato, il senatore a vita Giulio Andreotti, ha annunciato il suo voto contrario. "Io mi auguro veramente che venga cancellata questo riforma, salvo alcuni punti su cui trovare una formula molto partecipata e poi ridiscutere per vedere se si deve riaggiornare", ha osservato Andreotti.

"Ritengo - ha proseguito - che prima di modificare la Costituzione, ci si doveva pensare 10 volte e non è che adesso si può fare di tutta l'erba un fascio; certamente anche qualcuna delle modifiche che sono state messe in campo hanno la loro validità, però quello che è stato negativo è stato il metodo, cioè di fare la votazione a maggioranza semplice".

(1 giugno 2006)

[xenom]

Freedie: molto chiaro il tuo avatar

[<Straker>]

Originariamente inviato da xenom

Freedie: molto chiaro il tuo avatar

Peccato che non si sia accorto che la costituzione e' l'italia, e salvare la costituzione vuol dire salvare l'italia

[Freeride]

[continua]
«Una scelta per proseguire le riforme
O vincono i conservatori a oltranza»Le norme sul Senato sono il principale punto debole Condivido molte idee di Barbera e Ceccanti, ma il «no» toglierebbe ogni spazio
di Angelo Panebianco

Per decidere come comportarsi nel referendum costituzionale del 25 giugno credo si debbano immaginare gli scenari che discenderebbero, rispettivamente, da una vittoria del sì e da una vittoria del no. Pensiamo a che cosa accadrebbe se vincesse il sì. Le parti più importanti della riforma entrerebbero in vigore solo nel 2011. Ci sarebbe il tempo per intervenire sugli aspetti più insoddisfacenti del testo: in particolare, per modificare composizione e prerogative del Senato (così come è congegnato è il principale punto debole della riforma).
Si noti che molti esponenti del centrodestra si sono dichiarati consapevoli della necessità di apportare modifiche su questo e altri punti. In caso di vittoria del sì, si aprirebbe dunque lo spazio (con cinque anni di tempo per raggiungere un accordo) per una trattativa fra centrosinistra e centrodestra al fine di migliorare il testo. Una volta fatto ciò avremo finalmente la riforma costituzionale vanamente inseguita per un quarto di secolo. Avremo un nuovo ordinamento caratterizzato da un premier forte, dalla fine del bicameralismo perfetto (due Camere con uguali poteri, causa di tante inefficienze), una drastica riduzione del numero dei parlamentari e una correzione abbastanza ragionevole (per lo più, in senso centralista) della pessima devolution (la riforma del titolo V) voluta dal centrosinistra nel 2001.
Immaginiamo ora che cosa accadrebbe se prevalesse il no. Accadrebbe che la Costituzione tornerebbe ad essere immodificabile per parecchi decenni a venire. È il vero punto debole del manifesto dei «riformatori per il no», lanciato da due costituzionalisti di cui chi scrive ha grande stima, Augusto Barbera e Stefano Ceccanti. Molte idee contenute nel manifesto, sia sui gravi difetti della Costituzione vigente sia su quelli del testo varato dal centrodestra, sono, almeno per chi scrive, condivisibili. Ciò che non è condivisibile è la conclusione, la tesi secondo cui, in caso di vittoria del no, ci sarebbe ancora lo spazio per riprendere a breve termine la strada della riforma costituzionale. Non è così. Per almeno tre ragioni. In primoluogo, perché, come dimostrano gli argomenti usati dai promotori del referendum, è tuttora molto forte in questo Paese l'area dei conservatori costituzionali ad oltranza, persone che (legittimamente) ritengono la Costituzione vigente la migliore delle Costituzioni possibili e che, per difenderla, non hanno neppure esitato a rispolverare l'ideologia resistenziale (sembra, ad esempio, che per costoro il premierato sia una specie di tradimento dei valori resistenziali, l'apertura delle porte al fascismo, eccetera).
In caso di vittoria del no, essi si appellerebbero legittimamente al responso degli italiani per bloccare ogni nuova ipotesi di riforma. La seconda ragione è che nella maggioranza di centrosinistra ci sono molti gruppi contrarissimi al premierato e questi gruppi farebbero valere il ruolo che svolgono ai fini della stabilità del governo per bloccare nuovi tentativi di riforma. Da ultimo, non sarebbe più possibile né togliere al Senato il potere di conferire la fiducia al governo né ridurre il numero dei parlamentari. I senatori, e i parlamentari in genere, lo impedirebbero. Se queste misure sono passate con la riforma del centrodestra ciò è accaduto per una specie di miracolo, probabilmente perché molti parlamentari del centrodestra non credevano in cuor loro che la riforma sarebbe davvero andata in porto. È difficile che imiracoli si ripetano due volte.
Due parole, infine, sulla devolution. Premesso che chi scrive trova comunque insoddisfacente qualunque intervento in questo campo che eluda gli aspetti fiscali, resta che, se si confrontano i due testi, il titolo V riformato dal centrosinistra oggi in vigore e il testo della riforma, si scopre che la devolution 1 (la riforma del centrosinistra) è assai più confusa e pasticciata della devolution 2 (quella del centrodestra). Quest'ultima, per lo meno, definisce meglio le competenze esclusive delle Regioni e ricentralizza (reintroducendo il principio dell'interesse nazionale) materie che, insensatamente, il centrosinistra aveva attribuito alla competenza congiunta di Regioni e Stato. Per queste ragioni, chi scrive voterà sì.
01 giugno 2006

[<Straker>]

Originariamente inviato da Freeride

A volerlo puntualizzare è stato l'ex ministro delle Riforme, il leghista Roberto Calderoli. "I leader della Cdl - ha spiegato - non ne faranno parte, ma saranno tutti in campo con il massimo impegno perché, piaccia o no, il paese va a fondo e se si dice sì invece si cambia".

"Siamo tutti convinti di vincere - ha poi aggiunto Calderoli - anche l'Udc è pienamente d'accordo ed infatti oggi c'erano Casini, Cesa e Buttiglione".

Peccato che calderoli sia lo stesso che si e' vantato di avere fatto una legge elettorale porcata, e gia' solo per questo non ci sono poi tanti dubbi sul fatto che la riforma caldeggiata da lui sia uguale.
E peccato anche che una legge elettorale porcata ha effetto per una legislatura; mentre la riforma della costituzione come la vogliono loro avra' effetto per decenni

[~ZeRO sTrEsS~]

un riassuntino al volo sul referendum per me chi me lo fa??

[roverello]

Originariamente inviato da <Straker>

Peccato che calderoli sia lo stesso che si e' vantato di avere fatto una legge elettorale porcata, e gia' solo per questo non ci sono poi tanti dubbi sul fatto che la riforma caldeggiata da lui sia uguale.
E peccato anche che una legge elettorale porcata ha effetto per una legislatura; mentre la riforma della costituzione come la vogliono loro avra' effetto per decenni

Guarda, considerando la figura che ha fatto Calderoli con la legge elettorale, che in fondo è un testo semplice, ed ha dimostrato di essere oltre che porcata pure scritta male, visto che la riforma costituzionale è un'affare molto più complesso sanno realmente cosa vi è scritto, e inoltre è scritto in modo chiaro o come la legge elettorale?
A ciò si aggiunge l'aggravante che non è stata minimamente condivisa coll'opposizione che rappresentava allorara circa il 50% del Paese.
In applicazione della famosa frase "non faremo prigionieri" pronunciata dopo la vittoria del 2001.

[roverello]

Originariamente inviato da Proteus

Poco informato eh ?. Forse non sei al corrente che la legge elettorale, leggi porcata ndr, è stata compilata sotto pressioni dell'udc e che il csx si guarderà bene dal modificarla perchè suo tramite i partiti dominano il paese in modo indiscusso.

Voi ragionate troppo in modo semplicistico con equazioni elementari mentre la vita è fatta di equazioni in interazione tra loro ed estremamente complesse, datevi un'aggiornata.

Il cdx aveva un costituzionalista di livello e stimato a destra e manca.
Ho scritto aveva non perchè è defunto, anzi! E' in buona saluta, a qaunto sembra.
Ed era favorevole ad una riforma della Costituzione per aggiornare alcuni punti della stessa.
Visto l'esito e i percorso della riforma, sostiene che non è una riforma ma un pateracchio senza capo ne' coda.
E' stato rieletto come indipendente nel csx.
Mai sentito parlare del prof. Fisichella?