Cina: inquinate le acque sotterranee nel 90% delle città

[CYRANO]

Originariamente inviato da von Clausewitz

non mi sfugge la differenza e infatti non l'ho detto a caso
sinologo è colui che ama la cina, sinofilo è colui invece che ama la cina, tanto è vero che non ti ho dato del cinofilo che malgrado l'assonanza è colui che ama i cani
mi sembra che tu rientri nella seconda categoria piuttosto che nella prima, in buona compagia peraltro
non sei maoista, vabbeh sei sinofilo con innegabili venature marxiste-leniniste
ciao

io non vedo tutta sta differenza...





Ciaozzz

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da CYRANO

La cina ha tutto il sacrosanto diritto di avere il suo boom di sviluppo.
Disastri ne abbiamo fatti noi occidentali , e li fanno anche loro.
si spera solo che si metteranno in riga una volta raggiunto un benessere generale adeguato.



Ciaozzz

forse ti sfugge il fatto che l'ingresso traumatico di un miliardo e 300 milioni di cinesi nella civiltà del benessere, effettuato senza un minimo di regole e contrappesi può avere effetti negativi se non in alcuni casi catastrofici, non solo per noi occidentali, ma anche per il mondo intero e anche per i cinesi stessi
ma voi continuate pure a tifare QUESTA cina, che le regole, i diritti e certe volte il buon senso se lo mette sotto i tacchi, ve ne venisse almeno qualcosa, boh contenti voi, contenti voi e basta

[CYRANO]

Originariamente inviato da von Clausewitz

forse ti sfugge il fatto che l'ingresso traumatico di un miliardo e 300 milioni di cinesi nella civiltà del benessere, effettuato senza un minimo di regole e contrappesi può avere effetti negativi se non in alcuni casi catastrofici, non solo per noi occidentali, ma anche per il mondo intero e anche per i cinesi stessi
ma voi continuate pure a tifare QUESTA cina, che le regole, i diritti e certe volte il buon senso se lo mette sotto i tacchi, ve ne venisse almeno qualcosa, boh contenti voi, contenti voi e basta

Ripeto. non si può costringerli a rispettare regole che noi per primi non abbiamo rispettato.
è solo un metodo ipocrita per difendere il nostro orticello.



Ciaozzz

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da CYRANO

io non vedo tutta sta differenza...





Ciaozzz

errata corrige

Originariamente inviato da von Clausewitz

sinologo è colui che studia la cina, sinofilo è colui invece che ama la cina

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da CYRANO

Ripeto. non si può costringerli a rispettare regole che noi per primi non abbiamo rispettato.
è solo un metodo ipocrita per difendere il nostro orticello.



Ciaozzz

non si tratta di costringere nessuno a fare niente , anche perchè sarebbe un po' difficile farlo e nemmeno di difendere il proprio orticello
solo che noi probabilmente abbiamo gli strumenti per correggere i nostri errori, nella cina invece invece vedo un certo difetto di questi strumenti
e le conseguenze a lungo andare possono essere non commensurabili con le nostre e arrivare a un punto di non ritorno

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da Drago

sostengo in parte il discorso di blisset,ricordando che ci sono un sacco di industrie in paesi civilizzati produttivi e competitivi che fanno ben di peggio; ed aggiungo che invece di perdere tempo con il 'ci invadono' dovremmo concentrarci a produrre gli invidiatissimi prodotti italiani veri, chissà che non si ri-diventi competitivi a livello internazionale (ferrari ad esempio) ed europeo (cibo,turismo..)
ma nessuno pare avere quest'idea

E mentre noi stiamo a guardare, gli svedesi di Ikea - cito un esempio - stanno iniziando ad aprire lì tutta una serie di punti vendita...

[Luther Blissett]

Originariamente inviato da Northern Antarctica

E mentre noi stiamo a guardare, gli svedesi di Ikea - cito un esempio - stanno iniziando ad aprire lì tutta una serie di punti vendita...

Shhh... poi Von Clausevitzshz s'arrabbia.

[matrizoo]

Originariamente inviato da Luther Blissett

1: Sinologo.
2: Non sono maoista.

Non è, ovviamente, il dato di cronaca ad essere sbagliato, ma la posizione che si vuole portare avanti premendo sempre sullo stesso tasto, cioè una continua degradazione della Cina a "paese pericoloso", "potenziale distruttore del mondo", ecc.
E tu?
Chi non ha ideologie e passioni, di noi?

ahah eheh ohoh. Vabbè, ciao.

Continuiamo:

Qusto l'hai scritto tu, mica io:


Ma che dici? E' SBAGLIATISSIMO scaricare merda nei fiumi. Come se solo i cinesi inquinassero. Il problema è che qui, come anche sui giornali, ci sono almeno 2 articoli al giorno sull'inquinamento che la Cina produce. Della Cina si parla solo per l'inquinamento. Non si parla, per esempio, dell'abolizione sulla tassa sul grano, che entrerà in vigore dal 2006, dando una enorme mano allo sviluppo dei contadini. E' una visione un po' di parte della Cina, non trovi?

la mia sull'invasione dell'italia era una battuta, una stupidissima battuta per evidenziare meglio il tuo "sommo" discorso...
e qui mi fermo perche' mi sono rotto le palle

[Drago]

Originariamente inviato da Northern Antarctica

E mentre noi stiamo a guardare, gli svedesi di Ikea - cito un esempio - stanno iniziando ad aprire lì tutta una serie di punti vendita...

direi che è quasi ora di levare le tende dall'italia
dov'è che andiamo, so che hai una buona conoscenza dell'estero

[Luther Blissett]

Originariamente inviato da Drago

direi che è quasi ora di levare le tende dall'italia
dov'è che andiamo, so che hai una buona conoscenza dell'estero

Svezia tutta la vita.

[CYRANO]

Originariamente inviato da Luther Blissett

Svezia tutta la vita.

anche la finlandia ho sentito non essere male!





Ciaozzz

[evelon]

Originariamente inviato da CYRANO

Ripeto. non si può costringerli a rispettare regole che noi per primi non abbiamo rispettato.
è solo un metodo ipocrita per difendere il nostro orticello.



Ciaozzz

Questo non è vero.

Come detto in altri 3D il mondo occidentale si è dato una serie diregole severissime (e poco conosciute evidentemente) che da più di 20 anni stanno riducendo il suo impatto ambientale.

Il punto è che la Cina NON PUO' svilupparsi ignorandole.
Altrimenti è un disastro.

[CYRANO]

Originariamente inviato da evelon

Questo non è vero.

Come detto in altri 3D il mondo occidentale si è dato una serie diregole severissime (e poco conosciute evidentemente) che da più di 20 anni stanno riducendo il suo impatto ambientale.

Il punto è che la Cina NON PUO' svilupparsi ignorandole.
Altrimenti è un disastro.

la cina di oggi non e' il mondo occidentale di oggi.
e' simile al mondo occidentale di ieri , quando anche esso non rispettava ne regole ambientali ne sindacali .
Quello che si puo' fare , imho , e' favorire quelle aziende cinesi che prevedono il rispetto di certi parametri , sia ambientali che di rispetto dei lavoratori ( per es no al lavoro minorile ).
ma e' un incentivo , non una costrizione.
E sinceramente non me li vedo gli imprenditori italiani o occidentali a perdere lauti guadagni incentivando quelle aziende ( fornitori ) che applicano quelle regole aumentando pero' il costo del prodotto.


Ciaozzz

[evelon]

Originariamente inviato da CYRANO

la cina di oggi non e' il mondo occidentale di oggi.
e' simile al mondo occidentale di ieri , quando anche esso non rispettava ne regole ambientali ne sindacali .
Quello che si puo' fare , imho , e' favorire quelle aziende cinesi che prevedono il rispetto di certi parametri , sia ambientali che di rispetto dei lavoratori ( per es no al lavoro minorile ).
ma e' un incentivo , non una costrizione.
E sinceramente non me li vedo gli imprenditori italiani o occidentali a perdere lauti guadagni incentivando quelle aziende ( fornitori ) che applicano quelle regole aumentando pero' il costo del prodotto.


Ciaozzz

Sorry ma questo non è accettabile.

Come detto hanno una produzione industriale del 21° secolo (ovvero: prodotti, metodi, industrie, sostanze etc.. tutto molto più pericoloso dei corrispettivi di "ieri" ) con metodi di smaltimento e sicurezza degni del 19° secolo (o spesso non ci sono proprio)

Più di un miliardo di persone che cerca di entrare nel "benessere" con questo sistema significa la devastazione non solo della Cina stessa (e quì ci potrebbe stare un bel "sticaxxi") ma di molte altre parti (vedi fiume carico di benzene che stà facendo sudare freddo in Russia).

Aggiungi a questo le "bugie a fin di bene" che il governo propina e cerca di mantenere finchè non viene sbugiardato palesemente (tipo la SARS, tipo lo stesso fiume dove hanno negato finche i laboratori russi non hanno trovato le sostanze portate dalla corrente....) ed avrai un quadro ambientalmente catastrofico.

Intendiamoci: sono perfettamente d'accordo ad interventi quali la "tassa sul grano" citata da luther che consentirà agli agricoltori di migliorare la loro vita (che è nei compiti di un governo).
Ciononostante non ci si può permettere che si continui così su altri fronti quali: ambiente, concorrenza sleale, violazione delle regole sul commercio, diritti dei lavoratori etc...

[Enel]

Aggiungo che quando abbiamo avuto la nostra rivoluzione industriale (CREDO) non c'erano ne le conoscenze tecniche, ne la coscienza dei pericoli ambientali, ne metodi tecnologici per evitare l'inquinamento.

[Feric Jaggar]

LA CINA IMPLODERA'
di Carlo Pelanda

E cio' pone il problema: conviene spaventare l'occidente sventolando la minaccia cinese (la crescita boom, l'export, il basso costo del lavoro) oppure segnalare che Pechino e', di fatto, una tigre di carta?

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(WSI) – Gli scenari profetizzano la migrazione del centro dell’economia globale dall’Atlantico al Pacifico. Alla fine degli anni 50 ci fu una situazione simile: le previsioni segnalavano che l’Urss avrebbe presto superato gli Stati Uniti per potenza economica e militare. Lo Standford Research Institute confezionò una serie di scenari preoccupati che contribuirono non poco a rendere più attivo il “contenimento” americano del potere sovietico da parte dell’Amministrazione Kennedy e successive.

I più anziani nel think tank occidentalista che questa rubrica frequenta ricordano ai più giovani tale esempio per suscitare in loro una riflessione: talvolta uno scenario sbagliato può essere più utile di uno azzeccato. Il problema è nato dalla diversità nei risultati che esiste tra la scenaristica specializzata e quella generica. La seconda, appunto, prevede l’ineluttabile emergere del potere cinese e le sue conseguenze globali. E passa sui media e nelle analisi di mercato. La prima, invece, si basa su scenari a “matrice” e non lineari che tengono conto delle criticità, ma visibili solo a pochi dato il loro costo. Da questi emerge che la Cina cresce senza adeguare il proprio modello interno. Quindi prima o poi salterà perché la varietà dei problemi di stabilità sociale e consenso, oltre che di architettura tecnica, sarà superiore a quella delle soluzioni. Tali analisi stanno modificando lo scenario elaborato nel 1994 dal Pentagono che individuava nel 2024 il raggiungimento del primato assoluto mondiale della Cina, gli Stati Uniti “minorizzati”.

Infatti è più probabile che il sistema cinese imploda in tre date: 2010, 2014, 2022. E ciò pone il problema: conviene spaventare l’occidente sventolando la minaccia cinese o segnalare che questa è, in realtà, di carta e che comincia a essere prioritario costruire gli argini per assorbire le conseguenze depressive di una crisi interna che già si intravede? I vecchi premono per la prima soluzione allo scopo di suscitare una reazione utile a ripristinare il potere occidentale planetario.

Ma i giovani scenaristi, intelligentemente, hanno notato che per l’errore di Clinton nel 1995 – l’inclusione della Cina nel sistema globale senza condizioni – non si potrà fare “contenimento” esterno perché il business occidentale, diversamente dal caso sovietico, è tutto ingaggiato in Cina. Pertanto la soluzione è quella di attuare una strategia di democratizzazione come unico modo per combinare i due obiettivi: stabilizzare la Cina e allo stesso tempo ridurne l’aggressività e la potenza strategica. Rimarchevole, in clima natalizio, notare che una volta tanto interesse strategico e morale coincidano.

[Feric Jaggar]

Voglio aggiungere alcune cose all'articolo di Pelanda.

L'articolo l'ho riportato, perchè dice una cosa che condivido in pieno: la Cina imploderà. Può essere un'implosione che, date le dimensioni del soggetto, all'atto pratico avrà per noi più le conseguenze di un'esplosione. Implode senza far danni solo chi è piccolo e non "interconnesso".

Per il resto, osservo che l'assunto democrazia=stabilità non mi sembra invece vero. Se diciamo che la democrazia, senza volerci troppo addentrare nei suoi reconditi significati, essenzialmente consiste in elezioni pluripartitiche VERE (elezioni se ne facevano anche nell'URSS, pluripartitiche di comodo nell'ex Patto di Varsavia), devo dire che la democrazia non ha tutti quegli effetti stabilizzatori che Pelanda dice.

Democrazia ce n'è in USA da 200 anni, cosa che non impedisce agli USA di imbarcarsi continuamente in avventure bellico-politiche internazionali, siano esse di teatro, di confronto o motivate dalla ricerca di materie prime. Anzi, è proprio la necessità di conseguire una maggiore coesione interna, o quella di soddisfare le esigenze del proprio modello di sviluppo, a portare inevitabilmente a certe avventure. La democrazia non impone affatto un modello di sviluppo, lo subisce piuttosto.

In Russia c'è la democrazia da quindici anni, lo vediamo benissimo che razza di democrazia è.

In Cina bisogna portare la democrazia per correggere gli errori del comunismo? Ma in Cina non c'è più il comunismo. C'è una plutocrazia autoritaria che si regge sulle strutture e sui metodi del comunismo.

Per cui mi fa proprio ridere l'idea che finanziando in qualche modo una sovversione democratica in Cina (metodo classico degli ultimi tempi, Ukraina rulez), si possa cambiare la rotta di questo pericoloso elefante.

La Cina ha lo stesso problema di altri "emergenti"; brucia ad una velocità paurosa risorse non rinnovabili interne. Dovremmo considerare che tra le risorse non rinnovabili non ci sono solo carbone, petrolio, alluminio e simili, c'è anche l'acqua. Ci siamo messi in testa che l'acqua è una risorsa illimitata. L'acqua in effetti è QUASI infinita (dopotutto, tre quarti del pianeta ne sono ricoperti!), a condizione di non esagerare con il consumo e con il suo inquinamento. La natura non è in grado, di depurare l'acqua da ogni sostanza, non almeno in tempi umani. Se ci versi il benzene o le scorie nucleari o residui da Silicon Valley, sono cacchi. Intervenga, per favore, qualcuno che si intende di chimica a dirmi in quanto tempo si può recuperare quell'acqua. E se si può in effetti recuperarla.

Idem dicasi per le interferenza sul ciclo dell'acqua.

Quello che è successo al Lago di Aral dovrebbe insegnare qualcosa. Invece non ha insegnato niente. Si insiste a coltivare granturco o cotone dove invece ci dovrebbe essere un'agricoltura estremamente parsimoniosa.

Poi c'è la questione dell'acqua fossile. Libia, Arabia Saudita e non so chi altro l'hanno trovata, e si sono messi a ciucciarla come se fosse infinita. E quando invece finirà? Perchè ragionano con questa logica "shortista"?

La Cina si è messa ad inquinare a casa sua tutto l'inquinabile. Quanto potranno andare avanti?

Ho l'impressione che non sia la democrazia quello che serve alla Cina. Semmai un'autentica democrazia può aiutare a valutare prima i danni di quel modello di sviluppo, a discuterne. Ma vedo che in India le cose vanno allo stesso stesso modo, lì c'è la democrazia e si stanno affogando nel loro stesso inquinamento.

Credo che finchè le persone non cominceranno a morire come le mosche, non succederà gran che.

[CYRANO]

Originariamente inviato da evelon

Sorry ma questo non è accettabile.

Come detto hanno una produzione industriale del 21° secolo (ovvero: prodotti, metodi, industrie, sostanze etc.. tutto molto più pericoloso dei corrispettivi di "ieri" ) con metodi di smaltimento e sicurezza degni del 19° secolo (o spesso non ci sono proprio)

Più di un miliardo di persone che cerca di entrare nel "benessere" con questo sistema significa la devastazione non solo della Cina stessa (e quì ci potrebbe stare un bel "sticaxxi") ma di molte altre parti (vedi fiume carico di benzene che stà facendo sudare freddo in Russia).

Aggiungi a questo le "bugie a fin di bene" che il governo propina e cerca di mantenere finchè non viene sbugiardato palesemente (tipo la SARS, tipo lo stesso fiume dove hanno negato finche i laboratori russi non hanno trovato le sostanze portate dalla corrente....) ed avrai un quadro ambientalmente catastrofico.

Intendiamoci: sono perfettamente d'accordo ad interventi quali la "tassa sul grano" citata da luther che consentirà agli agricoltori di migliorare la loro vita (che è nei compiti di un governo).
Ciononostante non ci si può permettere che si continui così su altri fronti quali: ambiente, concorrenza sleale, violazione delle regole sul commercio, diritti dei lavoratori etc...

si ma secondo me sono discorsi assurdi.
che vuol dire " se tutti i cinesi arrivano al benessere allora collassiamo tutti" ?
perche' allora noi possiamo restare nel benessere e loro no?
che diritto abbiamo a dir loro di rallentare lo sviluppo?
nessuno.



Ciaozzz

[matrizoo]

Originariamente inviato da CYRANO

si ma secondo me sono discorsi assurdi.
che vuol dire " se tutti i cinesi arrivano al benessere allora collassiamo tutti" ?
perche' allora noi possiamo restare nel benessere e loro no?
che diritto abbiamo a dir loro di rallentare lo sviluppo?
nessuno.



Ciaozzz

ma che cosa state dicendo?
io vi invito a rileggere i vostri interventi, che cominciano ad essere di un ridicolo mai visto...
noi non abbiamo il diritto di impedirlo??
e loro hanno forse il diritto di smerdare il mondo??
trattano le persone come animali e devono continuare a farlo in funzione del progresso??ma stiamo scherzando?????
Hanno perso il treno 100 anni fa e adesso dobbiamo pagarne tutti le conseguenze?
Voi mi fate paura, forse piu' dei cinesi.
se vogliono il progresso che si adattino alle regole di adesso, non a quelle di 100 anni fa...e invece ci crescere a ritmi cosi' elevati si diano una calmata, che il progresso lo si puo' ottenere anche senza devastare il pianeta, piu' lentamente E CON MENO GUADAGNI PER QUALCUNO, ma lo si ottiene.

[evelon]

Originariamente inviato da CYRANO

si ma secondo me sono discorsi assurdi.
che vuol dire " se tutti i cinesi arrivano al benessere allora collassiamo tutti" ?
perche' allora noi possiamo restare nel benessere e loro no?
che diritto abbiamo a dir loro di rallentare lo sviluppo?
nessuno.



Ciaozzz

Veramente i discorsi assurdi sono i tuoi
nulla di personale ma davvero rifletti un attimo: io non ho scritto "devono morire tutti /devono rimanere come sono"..

ho scritto

Originariamente inviato da evelon

Più di un miliardo di persone che cerca di entrare nel "benessere" con questo sistema significa la devastazione non solo della Cina stessa ...

Se vogliono il benessere devono mettersi in testa di raggiungerlo rispettando le regole che già ci sono.

Ripeto: le regole GIA' ci sono, non ne stiamo creando alcune ad hoc per la Cina.
E farebbero bene a rispettarle prima che qualcuno si stufi...tant'è che qualche voce (per ora in Europa ma in futuro forse anche negli USA) già comincia ad invocare regole ad hoc per la cina (dazi sui prodotti cinesi).

Un governo deve trovare il giusto equilibrio tra competitività internazionale, capacità di attrarre investimenti esteri, rispetto dell'ambiente, diritti dei lavoratori etc...
Non è facile.
E' facile per un per una nazione essere competitiva azzerando le norme di rispetto dell'ambiente, mettendo i lavoratori ad operare 12 ore al giorno senza tutele ne protezioni, costruendo impianti privi di sistemi di sicurezza....

Il rispetto dell'ambiente, i diritti dei lavoratori, i sistemi di sicurezza etc. sono un freno allo sviluppo, una "palla al piede" del paese che li adotta.
Ma questa palla al piede non ce la siamo messa perchè siamo masochisti e ci piace farci superare....al contrario, abbiamo accettato una perdità di competitività pur di salvare l'ambiente e le persone.

Il diritto che è in questione non è il loro "diritto allo sviluppo" ma il loro "diritto ad inquinare" ed il "diritto ad ammazzare la gente".

Ce l'hanno ?