Dove sta andando la chiesa cattolica

[rap]

Originariamente inviato da giannola

E' un pò che me lo chiedo...dove sta andando la chiesa cattolica post-Vojtiliana?

Abbiamo un papa intransigente, un ex-soldato delle ss che non si opposto apertamente al nazismo....

La Chiesa và per la sua strada, senza seguire alcuna moda, ma fedele ai princìpi di sempre, che non sono in vendita.
La si può seguire o la si può ignorare, ma a nessuno è permesso insultare come tu hai fatto in questo intervento.
Come cattolico mi sento offeso da questa falsa e vergognosa diffamazione.

[giannola]

Originariamente inviato da Cfranco

La chiesa sta sperperando il patrimonio costruito da Giovanni Paolo II , un patrimonio di autorevolezza che aveva fatto presa su molta gente , anche non troppo cattolica .
Qualcuno ha detto che Ratzinger é la continuazione dell' opera di Wojtyla , assolutamente no , il fatto che fosse una figura importante del precedente papato non significa che l' opera in atto prosegua quella del polacco .
Giovanni Paolo II ha sempre cercato di mettere in evidenza i grandi temi sociali , la pace , i giovani , i diritti negati , sempre pronto a mettere il dito ovunque ci fosse un' ingiustizia . Ha fatto breccia anche in chi non si riconosceva nella chiesa cattolica , perché ha sempre cercato di mettere in rilievo le cose che uniscono sulle differenze , non é un caso che gli incontri interconfessionali di Assisi siano nati con lui , non é un caso che sia stato lui il primo papa a entrare in una sinagoga .
Ratzinger invece si é subito preoccupato di chiudere il dialogo , si é predisposto allo scontro frontale con tutto e tutti quelli che non siano perfettamente allineati alle posizioni ufficiali , ha dato la precedenza allo scontro ideologico nel tentativo di affermare la chiesa sopra di tutti , ha affondato il dialogo con le altre religioni , ha sciolto il nodo a Ruini lanciandolo all' attacco della laicità dello stato , ha lanciato attacchi durissimi al relativismo .
Ma ha deluso le aspettative di tutte quelle persone impegnate nel sociale , ha allontanato la base vitale della gente semplice dando vita a uno scontro ideologico che interessa a ben pochi eletti , ha danneggiato in maniera forse irreparabile quel filo che riusciva ad unire tante persone con tante idee diverse , la sua intransigenza dottrinale ha seminato il malumore , la sua chiusura al dialogo ha allontanato chi non si sente cattolico doc , i suoi discorsi non sono capiti dalla maggioranza delle persone , é un papa che alla fine rinchiude la chiesa sul suo zoccolo duro , ma oggi ritornare all' antico é semplicemente impensabile .
Sono stato a Roma in questi giorni con degli amici , é sintomatico rilevare che c' era più interesse a vedere la tomba del papa precedente che andare a vedere quello attuale vivo .

condivido

[giannola]

Originariamente inviato da Amu_rg550

in esempi aventi come protagonisti personaggi che per molti sono decisamente più di una figura storica sarebbe il caso di usare quantomeno un pò più di tatto
stiamo parlando di religione quindi evitiamo di accostargli questo linguaggio per rispetto verso chi crede.

cmq se avrai capito io stavo per farmi prete, quindi appartengo a buon diritto alle persone che credono, solo che è sbagliato e profondamente bigotto dividere i cristiani in cristiani di serie A e B (questo è proprio ciò che il papa et suo adepti stanno facendo) il base alla cieca obbedienza (al loro volere, distinto dal volere di Dio).
Quanto al papa e preti gay, un seminarista, parente di un sacerdote, prossimo al sacerdozio ha lasciato tutto per andare a convivere con un lui.
Immagina lo stupore dellaa comunità, è un fatto reale ma di + non posso dire per questioni di privacy.
Aggiungo che per uno che ha lasciato è verosimile che ci siano altri abbiano proseguito in silenzio

[giannola]

mi dispiace se qualcuno ha pensato male della frase in riferimento di Gesù.
Però bisogna riflettere che l'atteggiamento di condanna è proprio della chiesa (in particolare di questo pontificato), non è assolutamente proprio del cristianesimo, proprio per questo gesù non si è permesso di condannare la prostitua, l'unico poi che poteva farlo.
Bisogna sgomberare il campo da sterili pregiudizi, tra chi giudica la cristianità solo dagli uomini (spesso mediocri) che ne fanno parte e ne fa una critica selvaggia e non costruttiva e chi in nome di un'obbedienza mal riposta (ovvero verso gli uomini e non verso Dio) smette di pensare e pretende che smettano di farlo anche gli altri.
Ma avere fede non significa smettere di pensare, significa credere e si crede anche con la propria ragione.
Cosa pensate che abbia inteso fare Gesù gridando Dio mio, Dio mio perchè mi hai abbandonato?
Ma torniamo al presente, il piccolo ratzi vuole che il mondo metta da parte il relativismo?
Bene allora la chiesa rispetti le sacre scritture, riprenda quanto detto da Paolo riguardo al matrimonio dei sacerdoti:
"...chi è chiamato resti nella condizione in cui si trova, chi è sposato non si separi, chi non è sposato non cerchi moglie...".
Delle 3 confessioni cristiane solo gli ortodossi mettono in pratica queste parole, se questo non è relativismo della chiesa.
Un ultima cosa riguarda il matrimonio interconfessionale, in cui anche li Paolo ha una sua idea e la chiesa un' altra.
Quando un ministro di Dio parla in quei termini del matrimonio interconfessionale ("cristiani e mussulmani non si debbono sposare") dice una bestemmia che non fa altro che aumentare l'odio (ma il messaggio non dice "amatevi gli uni, gli altri eccetera?", la mia domanda è retorica).
Ecco adesso avete di che rispondere....

[Raven]

Credo che come in tutte le cose non bisogna generalizzare.... in riferimento al thread c'è chiesa e chiesa, insomma... voglio dire che se da una parte c'è una chiesa "del potere", con interessi politici, incancrenita in arcaici sofismi, legata a logiche di interesse... dall'altra c'è anche una chiesa attiva!, vicina a chi ha davvero bisogno, che non guarda ai gusti sessuali delle persone, disposta in prima linea per la difesa del più debole...

Un mio parente è missionario (forse qualcuno lo ha sentito nominare, "baba" Camillo, missionario in Tanzania) da quasi 40 anni... ha fatto moltissimo per la gente dei villaggi dove ha operato... questa è la VERA chiesa, imho...

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Blue Spirit

La Chiesa può cambiare nella forma(in parte), ma non nella sostanza, che è la Parola di Dio, e per questo definitiva e immutabile. Tutti coloro che cantano vittoria, che danno la Chiesa per terrorizzata e prossima alla morte, farebbero assai meglio a non cantare vittoria così presto...nel corso della storia lo hanno fatto in tantissimi e nel lungo termine ci son sempre rimasti fregati senza contare che tutta questa "paura" la vedete solo voi dall'esterno...noi dall'interno non siamo affatto preoccupati, anzi siamo pieni di speranza e ottimismo

Tu non la vedi perchè secondo te è positivo che la Chiesa abbia voce nel campo delle decisioni su vita privata, etica, morale e società.

Ma dato che ciò che vorrebbe la Chiesa si oppone molto spesso a ciò che vuole un ateo o anche alcuni laici, e lo fa escludendo l'alternativa laica (perchè sono in palese disaccordo, senza possibilità di arrivo a posizioni intermedie), io ne sono spaventato.

Non riesco a vedere positivamente un Papa che dice che "l'uomo non deve avere paura di essere guidato da Dio", che solo nelle sue leggi trova la libertà.

Se però uno condivide queste parole dei Savatage (il dialogo con Dio in St Patrick's)
"'Cause you take all the fame
But who'll accept the blame
For all the hurt
Down here on earth
Unnecessary pain
Surely you must care
Or are you only air
Built in our minds
When we're in binds
And never really there'"

non è entusiasta del fatto che la Chiesa si proclami in tal modo "difentrice" dei diritti umani, perchè magari ritiene che la Chiesa non dovrebbe entrarci nel campo dei suoi diritti, ma soltanto in quello dei suoi fedeli.

Le limitazioni imposte da leggi che ricalcano il pensiero religioso ci sono, per chi non crede, e non sarebbe bello aumentarle ancora.

[Blue Spirit]

Originariamente inviato da Scoperchiatore

Tu non la vedi perchè secondo te è positivo che la Chiesa abbia voce nel campo delle decisioni su vita privata, etica, morale e società.

Secondo me è giusto che la Chiesa abbia il diritto di esprimere le proprie idee su tutti i temi, compresi quelli che hai detto tu. Chi non accetta che la Chiesa possa avere la libertà di dire ciò che pensa, è un intollerante.

Ma dato che ciò che vorrebbe la Chiesa si oppone molto spesso a ciò che vuole un ateo o anche alcuni laici, e lo fa escludendo l'alternativa laica (perchè sono in palese disaccordo, senza possibilità di arrivo a posizioni intermedie), io ne sono spaventato.

Non riesco a vedere positivamente un Papa che dice che "l'uomo non deve avere paura di essere guidato da Dio", che solo nelle sue leggi trova la libertà.

Se però uno condivide queste parole dei Savatage (il dialogo con Dio in St Patrick's)
"'Cause you take all the fame
But who'll accept the blame
For all the hurt
Down here on earth
Unnecessary pain
Surely you must care
Or are you only air
Built in our minds
When we're in binds
And never really there'"

non è entusiasta del fatto che la Chiesa si proclami in tal modo "difentrice" dei diritti umani, perchè magari ritiene che la Chiesa non dovrebbe entrarci nel campo dei suoi diritti, ma soltanto in quello dei suoi fedeli.

Le limitazioni imposte da leggi che ricalcano il pensiero religioso ci sono, per chi non crede, e non sarebbe bello aumentarle ancora.

Eh vabbè se tu in tema di filosofie di vita preferisci i Savatage alla CC libero di farlo. Ma non puoi certo pretendere che la Chiesa si debba piegare alla volontà degli atei e dei laicisti, perchè sarebbe profondamente antievangelico (mi sà che qui dentro molti che attaccano la chiesa dicendo che "dovrebbe seguire le Scritture" non conoscono granchè le suddette Scritture, ma solo quei quattro versetti che fanno comodo a loro, e tantomeno cosa pensava realmente Gesù in tema di Scritture, Tradizione, Autorità).

[Blue Spirit]

Originariamente inviato da giannola

guarda che ci ha provato attraverso il sinodo appena concluso.
Sono pienamente convinto che se avesse potuto avrebbe cancellato alcune riforme introdotte col concilio, fortuna che non lo può fare.

Si certo, proprio lui che è stato un teologo protagonista al Concilio...oh, vedi di metterti d'accordo con i sedevacantisti, loro non perdono occasione per affermare che Ratzinger è fondamentalmente un progressista permeato di spirito del Concilio Vaticano II

Cmq non è il papa adatto per affrontare temi caldi come la sessualità dei preti, l'aids dilagante in africa per la scarsa contraccezione, l'omosessualità e le coppie di fatto.
Resta un uomo che parla di lotta al relativismo, quando è la chiesa stessa che non si attiene alle sacre scritture.

Si...quali Sacre Scritture...quei 4 versetti che fanno comodo e interpretati a proprio uso e consumo e fuori dal contesto, come fanno tanti, dimenticando tutto il resto? Rendetevi conto che una Chiesa che "liberalizzasse" certe cose sarebbe, proprio in tale eventualità, profondamente antiscritturale. Leggere un pò di Atti degli Apostoli ed Epistole di S.Paolo nn sarebbe male, per schiarirsi le idee...

Se vuoi (tu, chiesa) che la gente ti ascolti devi mostrarti tu stessa sottomessa alla parola, oltre che vicina a dubbi delle persone.
Ma ve lo vedete Gesù che dice alla maddalena "brutta zoccola se lo fai ancora, ti frusto a sangue?"

Gesù disse alla Maddalena: Non peccare più.

E quand'è che Ratzinger o qualche altro prelato avrebbe minacciato qualche peccatore di prenderlo a frustate?

[Blue Spirit]

Originariamente inviato da Cfranco

La chiesa sta sperperando il patrimonio costruito da Giovanni Paolo II , un patrimonio di autorevolezza che aveva fatto presa su molta gente , anche non troppo cattolica .
Qualcuno ha detto che Ratzinger é la continuazione dell' opera di Wojtyla , assolutamente no , il fatto che fosse una figura importante del precedente papato non significa che l' opera in atto prosegua quella del polacco .
Giovanni Paolo II ha sempre cercato di mettere in evidenza i grandi temi sociali , la pace , i giovani , i diritti negati , sempre pronto a mettere il dito ovunque ci fosse un' ingiustizia . Ha fatto breccia anche in chi non si riconosceva nella chiesa cattolica , perché ha sempre cercato di mettere in rilievo le cose che uniscono sulle differenze , non é un caso che gli incontri interconfessionali di Assisi siano nati con lui , non é un caso che sia stato lui il primo papa a entrare in una sinagoga .
Ratzinger invece si é subito preoccupato di chiudere il dialogo , si é predisposto allo scontro frontale con tutto e tutti quelli che non siano perfettamente allineati alle posizioni ufficiali , ha dato la precedenza allo scontro ideologico nel tentativo di affermare la chiesa sopra di tutti , ha affondato il dialogo con le altre religioni , ha sciolto il nodo a Ruini lanciandolo all' attacco della laicità dello stato , ha lanciato attacchi durissimi al relativismo .
Ma ha deluso le aspettative di tutte quelle persone impegnate nel sociale , ha allontanato la base vitale della gente semplice dando vita a uno scontro ideologico che interessa a ben pochi eletti , ha danneggiato in maniera forse irreparabile quel filo che riusciva ad unire tante persone con tante idee diverse , la sua intransigenza dottrinale ha seminato il malumore , la sua chiusura al dialogo ha allontanato chi non si sente cattolico doc , i suoi discorsi non sono capiti dalla maggioranza delle persone , é un papa che alla fine rinchiude la chiesa sul suo zoccolo duro , ma oggi ritornare all' antico é semplicemente impensabile .
Sono stato a Roma in questi giorni con degli amici , é sintomatico rilevare che c' era più interesse a vedere la tomba del papa precedente che andare a vedere quello attuale vivo .

Ma hai mai letto qualche lettera pastorale di Wojtyla? Il Catechismo del 1992, preparato da lui in stretta collaborazione con Ratzinger? Ma ti rendi conto di ciò che vai dicendo??
Ratzinger è in carica da pochi mesi e ha già visitato una sinagoga...si è incontrato con rappresentanti musulmani...dov'è che si è chiuso al dialogo?
Ruini parlava anche prima come adesso...forse non ve ne siete accorti perchè non c'era in concomitanza un referendum politicizzato
Vorrei anche puntualizzare la cosa. Chi crede che la Chiesa sia, e debba essere, solamente (e sottolineo solamente: lo deve essere, ma non è il suo unico compito, anzi se si legge il Vangelo si nota che non è nemmeno il primario...)una grande organizzazione con fini di assistenza sociale, non ha capito proprio nulla di cristianesimo e del messaggio di Gesù Cristo.
Secondo: dialogo non significa rinunciare alle proprie idee e alle proprie convinzioni per creare un compromesso fra varie verità. Gesù non disse mai ai suoi discepoli "andate e discutete, dal confronto e dal compromesso scaturirà la verità", ma disse ben altro. Questo non significa certo non cercare la pace e la convivenza armoniosa con altre religioni e culture, ed è proprio quello chre la Chiesa fa e continua a fare, ammesso che dall'altra parte ci sia buona volontà. Certo mi fa riflettere che qualche tempo fa, discutendo con un ragazzo ateo e ideologicamente inquadrato, questo si sia messo a sproloquiare sulla Chiesa parlando a vanvera per sentito dire come spesso si vede qui sul forum(e anche su questo thread, nello specifico, in certi momenti mi pare di leggere proprio le sue parole), e che addirittura un musulmano devoto (e per giunta nemmeno troppo tenero nei confronti del papato) abbia dovuto fargli notare le boiate che stava dicendo sulla Chiesa...

[giannola]

questa è una lettera pubblicata sulla repubblica di oggi:

Egregio signor Augias,
sono un’ex insegnante di liceo, cattolica praticante, scrivo poesie religiose, sono convinta del valore non solo spirituale ma anche umano e sociale della presenza della Chiesa Cattolica nel mondo.
Riconosco il suo diritto ad esprimere e diffondere valutazioni e magistero su questioni di grande rilevanza come la fecondazione assistita, l’aborto, la pillola.
Sono però sconcertata da alcune parole di troppo e da alcuni silenzi.
Nelle esternazioni del Cardinale Ruini, nelle preferenze verso certi uomini politici guardati più benevolmente nelle loro legittime debolezze umane rispetto ai comuni fedeli, mi pare di scorgere la risorgente tentazione di un collateralismo di marca costantiniana che tanto male ha fatto nei secoli alla chiesa.
Si ha l’impressione di uno scambio utilitaristico fra benevole preferenze e concreti vantaggi come quell’esenzione dal pagamento dell’ICI per gli edifici commerciali della chiesa che offende la coscienza di tanti cristiani.
Mi inquieta e rattrista la constatazione che anziché affidare alla propria azione apostolica la formazione cristiana sui delicati problemi della sessualità, si tenti di ricorrere al “braccio armato” della legge laica per dirigere coscienze alle quali Dio ha fatto il dono di una drammatica libertà.
Accanto a queste voci di troppo colpiscono i silenzi sui comportamenti di stati e governi che riducono gli aiuti ai paesi poveri, rifiutano di ridurre emissioni nocive per la salvaguardia del pianeta, vietano la vendita a basso prezzo di medicinali per salvare vite in pericolo, gettano milioni di quintali di cibo nella spazzatura.
Silenzi anche sulla precarizzazione del lavoro tra i giovani italiani ed europei, sulla giustamente deprecata precarietà di affetti e valori.
Anche per questo ho deciso di destinare il mio obolo giornaliero all’associazione dei medici senza frontiere e ai comboniani e sto valutando la prospettiva di destinare l’otto per mille alla chiesa valdese per costruire scuole sperando che questa specie di disobbedienza civile si diffonda stimolando le gerarchie ecclesiastiche a una sana autocritica così rendendo un servizio a quella religione della quale continuo a ritenere fondamentale e insopprimibile il valore.

Risponde Augias:

Mi ha colpito in questa lettera, oltre al valore dei sentimenti che esprime, il richiamo al collateralismo costantiniano.
Francamente non avevo pensato che l’azione così pesantemente promossa dal nuovo papa, di cui la povera Italia paga le più dure conseguenze sul piano della convivenza civile e della ricerca, evoca in effetti i momenti più bui della storia della chiesa, quell’attaccamento al potere temporale che per secoli ne ha inquinato l’azione spirituale e che già Dante (InfernoXIX) deprecava:
<<ahi, costantin, di quanto mal fu matre, / non la tua conversion, ma quella dote / che da te prese il primo ricco patre!>>. Pareva che quell’afflizione fosse finita nel 1870.
Invece siamo arrivati al XXI secolo e ci ritroviamo ancora a combattere con gli stessi problemi.
Unico sollievo è che all’implacabile cardinale-presidente non sono consentiti gli interrogatori “stricte” come dicevano i suoi predecessori al sant’uffizio, cioè accompagnati dai più efficaci tormenti.


Spero che questo possa aiutare anche il sig. blue spirit, a comprendere che esiste ed è reale il malumore tra cristiani cattolici praticati (non laici o sedevacantisti o comunisti e via dicendo).
Non è col sarcasmo che si vincono i cuori e se le pecorelle si vanno smarrendo non è colpa delle pecorelle stesse, ma dei suoi pastori che invece che pascere le pecore di Dio ne fanno oggetto di possesso.
Pensare i fedeli siano sudditi della chiesa cattolica e non possano farne a meno e come dire che Dio non può fare a meno della sua Chiesa(cosa non vera).
E per la cronaca queste parole non fanno riferimento a 4 versetti ad uso e consumo mi personale, ma alle serissime lettere ai romani, agli ebrei, eccetera.
Poi se questi 4 versetti la disgustano è un problema della sua coscienzia.
Semmai la chiesa non dimentichi che trovò in Martin Lutero un profondo interprete del disagio delle coscienze e cerchi di non ripetere gli stessi errori altrimenti è solo questione di tempo e la società troverà un altro interlocutore.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Blue Spirit

Secondo me è giusto che la Chiesa abbia il diritto di esprimere le proprie idee su tutti i temi, compresi quelli che hai detto tu. Chi non accetta che la Chiesa possa avere la libertà di dire ciò che pensa, è un intollerante.
Eh vabbè se tu in tema di filosofie di vita preferisci i Savatage alla CC libero di farlo. Ma non puoi certo pretendere che la Chiesa si debba piegare alla volontà degli atei e dei laicisti, perchè sarebbe profondamente antievangelico (mi sà che qui dentro molti che attaccano la chiesa dicendo che "dovrebbe seguire le Scritture" non conoscono granchè le suddette Scritture, ma solo quei quattro versetti che fanno comodo a loro, e tantomeno cosa pensava realmente Gesù in tema di Scritture, Tradizione, Autorità).

Okl allora siamo d'accordo!
Eliminiamo tutte le leggi che sono limitative per me, in quanto essere umano che deve poter esprimere le proprie opinioni, come quella sull facondazione assistita, e i credenti facciano quello che ritengono giusto.

Così siamo tutti più felici, no? Io faccio la fecondazione assistita perchè SO che quelle cellule non hanno valore, tu non la fai perchè SAI che quelle cellule sono esseri umani.

Dato che avremo sempre le nostre opinioni divergenti, perchè non permettere a tutti di esternarle?
Perchè elevarne una sopra le altre?
Così va bene, o sbaglio qualcosa, ti limito in qualche scelta o decisione?

Ricorda che tu hai potere solo su te stesso, e non sugli altri, e mi pare che in un contesto in cui il credente si autoregolamenti, tu puoi felicemente seguire tutte le regole e li indicazioni del tuo capo spirituale,magari tentando di convicere gli altri che sbagliano, ma non proibendogli nulla: anche perchè hai detto poc'anzi che non vuoi che nulla di quello che ritieni giusto sia proibito a te.

[SaMu]

Originariamente inviato da Scoperchiatore

Okl allora siamo d'accordo!
Eliminiamo tutte le leggi che sono limitative per me, in quanto essere umano che deve poter esprimere le proprie opinioni, come quella sull facondazione assistita, e i credenti facciano quello che ritengono giusto.

Perchè dovremmo? Le leggi sono frutto della democrazia, se la democrazia in Italia esprime determinate leggi è giusto che chi vuol vivere in Italia ci si attenga.

La libertà si esprime entro i confini scelti democraticamente, non è un valore assoluto, altrimenti è solamente anarchia perchè ognuno potrebbe chiedere di essere libero di fare qualcosa che la maggioranza democratica disdegna, e se a tutti fosse garantito questo, dove arriveremmo?

Se domani arriva uno dall'Isola di Pasqua in cui il cannibalismo è consentito, dobbiamo consentirlo anche noi per garantire la sua libertà? Certamente no, ne converrai. E' tutta una questione di decisioni democratiche, in ultima analisi: le puoi condividere o meno, ma non puoi rifiutare il metodo quando il risultato non ti garba.

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu

Perchè dovremmo? Le leggi sono frutto della democrazia, se la democrazia in Italia esprime determinate leggi è giusto che chi vuol vivere in Italia ci si attenga.

La libertà si esprime entro i confini scelti democraticamente, non è un valore assoluto, altrimenti è solamente anarchia perchè ognuno potrebbe chiedere di essere libero di fare qualcosa che la maggioranza democratica disdegna, e se a tutti fosse garantito questo, dove arriveremmo?

Se domani arriva uno dall'Isola di Pasqua in cui il cannibalismo è consentito, dobbiamo consentirlo anche noi per garantire la sua libertà? Certamente no, ne converrai. E' tutta una questione di decisioni democratiche, in ultima analisi: le puoi condividere o meno, ma non puoi rifiutare il metodo quando il risultato non ti garba.

tu continui a confondere dittatura di maggioranza con democrazia. Per farti un esempio estremo un paese può decidere a maggioranza che professare la religione cattolica sia un crimine da punire con la morte. Questo non rende la decisione necessariamente democratica come la intendiamo noi...

[giannola]

Originariamente inviato da SaMu

Se domani arriva uno dall'Isola di Pasqua in cui il cannibalismo è consentito, dobbiamo consentirlo anche noi per garantire la sua libertà? Certamente no, ne converrai. E' tutta una questione di decisioni democratiche, in ultima analisi: le puoi condividere o meno, ma non puoi rifiutare il metodo quando il risultato non ti garba.

mi sto sganasciando dalle risate mi sto....questo significa che se te ne vai sull'isola di Pasqua dove sono tutti cannibali, tu ti dai al cannibalismo per rispettare la loro democrazia ??
no, dai....rispondi che voglio sentire come va a finire...

[SaMu]

Il tuo esempio estremo è inutile: parli di regimi, dittature, decisioni contrarie alla dichiarazione dei diritti dell'uomo e ai trattati internazionali.

La nostra è una democrazia matura, la partecipazione al voto è alta, l'informazione sugli argomenti non manca, la gente esprime legittimamente la propria volontà su questioni che in ogni paese democratico vengono decise alla stessa maniera, in un senso piuttosto che nell'altro.

Non potete accettare la democrazia solo quando il risultato coincide con quanto auspicate. Così come leggi o referendum che avete sostenuto sono state approvate con metodo democratico, contro le idee di milioni di altri italiani, così altri argomenti sono stati decisi in maniera diversa.

[SaMu]

Originariamente inviato da giannola

mi sto sganasciando dalle risate mi sto....questo significa che se te ne vai sull'isola di Pasqua dove sono tutti cannibali, tu ti dai al cannibalismo per rispettare la loro democrazia ??
no, dai....rispondi che voglio sentire come va a finire...

Le cose che hai scritto sul Papa e il nazismo si commentano da sole, ti qualificano e quadrano con l'abbondanza di riso sulla tua bocca.

[giannola]

Originariamente inviato da SaMu

Le cose che hai scritto sul Papa e il nazismo si commentano da sole, ti qualificano e quadrano con l'abbondanza di riso sulla tua bocca.

che ci vuoi fare io ormai sono un Cristiano di serie B, sono una pecorella smarrita, peccato che nn veda un pastori che si occupino di cercarmi quanto si occupano di dire cosa deve proibire ai suoi cittadini uno stato straniero (ti ricordo che quando parlano lo fanno a nome del vaticano).
Eppoi se ti sembro cosi stupido perchè perdi tempo con me ?
ma poi che avrò mai detto di così orribile sul papa e di buono sul nazismo?mah....

[Banus]

Vi prego, se dobbiamo tornare su questi argomenti, che ci siano nuove argomentazioni

Originariamente inviato da SaMu

La libertà si esprime entro i confini scelti democraticamente, non è un valore assoluto, altrimenti è solamente anarchia perchè ognuno potrebbe chiedere di essere libero di fare qualcosa che la maggioranza democratica disdegna, e se a tutti fosse garantito questo, dove arriveremmo?

Questi problemi era ben chiari a Locke quando ha formulato la sua idea di stato liberale più di tre secoli fa; lo stato stesso è il frutto di una "limitazione delle libertà necessaria".
Dovresti spiegare cosa non va nella concezione liberale, perchè quella che esponi ne è una caricatura. L'opinione comune è che invece il liberalismo tende a mitigare alcuni difetti della pura democrazia a suffragio universale,considerata dagli antichi greci "demagogia" in quanto propensa a degenerare in "tirannide".

Riguardo il tema del thread, anche Giovanni XXIII è considerato un tradizionalista (era molto aderente alla dottrina), ma questo non gli ha impedito di essere un innovatore. Per questo penso che il problema di Benedetto sia più sullo stile che sul messaggio: come è stato già fatto notare, GPII poneva l'enfasi su ben altri temi (benchè avesse Ratzinger come collaboratore).

[SaMu]

Caricatura della concezione liberale è quella che fanno alcuni qui, che travestono da "liberali" pure e semplici crociate.

Questi signori non vogliono liberare alcunchè, semmai imporre idee aberranti, peraltro senza nemmeno crederci in positivo ma solo in puro spirito di contrapposizione a culture che hanno imparato a disprezzare.

Questi signori non si chiedono nemmeno se e per quale motivo lo stato "liberato" in cui sostengono di volerci portare sarebbe migliore di quello attuale, in maniera molto simile ad altri signori che anni addietro volevano "liberare i proletari dal gioco capitalista" e hanno finito per affamarli.

E' una cultura che propone la libertà come rimozione di contenuti che non gradisce, senza specificare con quali contenuti andrà a sostituirli o peggio lasciando intendere che li sostituirà con contenuti aberranti: uteri in affitto, chewingum abortivi, eugenetica, etc. etc.

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu

Il tuo esempio estremo è inutile: parli di regimi, dittature, decisioni contrarie alla dichiarazione dei diritti dell'uomo e ai trattati internazionali.

La nostra è una democrazia matura, la partecipazione al voto è alta, l'informazione sugli argomenti non manca, la gente esprime legittimamente la propria volontà su questioni che in ogni paese democratico vengono decise alla stessa maniera, in un senso piuttosto che nell'altro.

Non potete accettare la democrazia solo quando il risultato coincide con quanto auspicate. Così come leggi o referendum che avete sostenuto sono state approvate con metodo democratico, contro le idee di milioni di altri italiani, così altri argomenti sono stati decisi in maniera diversa.

No l'esempio estremo è utile per capire come il tuo ragionamento sia fallato. Non basta che una scelta sia condivisa dalla maggioranza della popolazione per renderla automaticamente accettabile, soprattutto quando va a ledere i diritti di una minoranza che non avrà mai i numeri per potersi tutelare da sola.
I campi di sterminio nazisti restano campi di sterminio anche se il 50%+1 dei tedeschi fosse stato d'accordo. Le persecuzioni religiose in Cina o Arabia Saudita non sarebbero meno gravi se decise a maggioranza. Mi spiace ma non basta questo per parlare di democrazia, necessariamente c'è bisogno di associare il termine liberale. La limitazione delle libertà individuali non può coincidere solo con quanto la maggioranza ritiene giusto chiaro che ci sono una serie di principi base che non si possono toccare e che ci sono tutta una serie di ambiti in cui lo stato non dovrebbe togliere all'individuo la propria libertà di scelta.