[Thread Ufficiale] CPU Zen 14/12/7nm: AMD Ryzen!

[Crysis76]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Ma è tutto legato.

La nanometria riduce i costi produzione.
Un X16 a 32nm costava forse i 750$ del 7nm?

La nanometria riduce i consumi e aumenta le prestazioni.
Ridurre il consumo non è solamente un discorso di bolletta, ma si riflette sulle prestazioni, perchè i proci hanno un limite di consumo commerciale, ed è ovvio che se un procio consuma 50W ed un altro 150W, uno ha margine e l'altro no.

Il tutto si traduce nel prezzo/prestazioni, perchè se la nanometria ti abbassa i costi/produzione e nel contempo aumenta le prestazioni, è ovvio che la risultante sarà un prezzo/prestazioni inferiore.

Quanto pagavi un X4? 350$. Oggi nei 350$ compri un X8, domani a 350$ si comprerà un X16... a cosa è dovuto se non alla nanometria?

bravo riduce i costi di produzione , ma non va rapportato al valore di acquisto.Perchè diciamocela tutta : se si investe in qualcosa di nuovo , ci entrano ore di test e quelle ore insieme alla nuova architettura e nanometria le paga l'utente finale.
Quindi a noi non cambia niente , ne come consumi (50w in + in uso casalingo non ti svuotano il portafogli a fine anno )ne come esborso per l'acquisto

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da The_SaN

Ovviamente sono stime dato che non è ancora pronto, ma il dato probabilmente è stato preso qui:

https://fuse.wikichip.org/news/3398/tsmc-details-5-nm/

Io l'avevo postato il 15/8

https://www.hwupgrade.it/forum/showp...ostcount=59650

https://www.hwupgrade.it/forum/showp...ostcount=59652

Questo articolo trae le sue informazioni da diversi luoghi, tra cui Arm Techcon 2019, 65a conferenza IEEE IEDM e ISSCC 2020.

Il dato divulgato è del 2019, ma da quella data TSMC non ha più fornito altri dati (che io sappia). Ma il 5nm è più che definitivo, visto che da marzo 2019 può produrre.

La società ha avviato la produzione a rischio del suo ultimo nodo, 5 nanometri, nel marzo 2019. Si prevede che i 5 nanometri aumenteranno intorno al secondo trimestre di questo periodo

E' interessante considerare un punto.

Tra la disponibilità del silicio 5nm (marzo 2019) e la produzione Zen4 (ultimo trimestre 2021), ci sono 2,5 anni.

Intel riporta che avrà disponibilità silicio 7nm nel 2013, e, incanto, proci disponibili nel 2013. Se non è fare marketing... ma chi ha un minimo di competenza, sa che è impossibile. Il problema è che la maggior parte, ci crede, e se lo si fa notare, si è fanboy. Siamo sul ridicolo.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Crysis76

bravo riduce i costi di produzione , ma non va rapportato al valore di acquisto.Perchè diciamocela tutta : se si investe in qualcosa di nuovo , ci entrano ore di test e quelle ore insieme alla nuova architettura e nanometria le paga l'utente finale.
Quindi a noi non cambia niente , ne come consumi (50w in + in uso casalingo non ti svuotano il portafogli a fine anno )ne come esborso per l'acquisto

Aspetta, chiariamo il tutto.

Per quanto ricordo, un wafer di silicio puro viene 2500$.
Al momento la dimensione utilizzata è 300mm, quindi è facile estrapolare la superficie e di qui i die prodotti. Facendo un esempio, il 5nm è dell'87% più denso del 7nm, quindi dal wafer lo stesso die prodotto a 5nm consentirebbe una quantità dell'87% superiore.

Per comodità, metto +100%, che i calcoli vengono meglio.

Per produrre la stessa quantità, ci vorrebbe 1 wafer in meno, e quindi -2500$

Le macchine costano, i dipendenti pure, quindi un raddoppio di quantità a parità di tempo (ovvio che ci sia pure da quantificare il numero di maschere, il trattamento, ecc., ma siamo a grandi linee), vuol dire utilizzare le macchine a metà di tempo e pagare i tecnici la metà.

Con R&D si intende il costo dello sviluppo della nanometria silicio e della stesura dell'architettura fino ad arrivare alla produzione. Questo costo viene diluito sul volume dei proci, applicando un plus di prezzo ad ogni procio.
E' per questo che i proci devono essere commercializzati almeno per 1 anno, per consentire che l'aumento del prezzo R&D sia soft.

Ed è per questo che quando i produttori di proci continuano a commercializzare lo stesso prodotto oltre 1 anno, senza diminuire drasticamente il listino, fa tanto ma tanto burro.

Per fare un esempio, il costo R&D di Zen 1000 fu di 300 milioni di dollari, fu basso perchè AMD attinse info da altri progetti che realizzava per conto terzi, ovviamente pagati da altri .
Non ho idea di che volume abbia raggiunto Zen 1000, ma anche ipotizzando 5 milioni di pz, il plus di costo R&D fu di 60$ a procio.
E' anche per questo che il 1800X inizialmente superava i 500€... perchè la stima di volume di vendita di AMD era per sicurezza sottostimata e quuindi l'R&D applicato incideva un tot.
Stesso discorso per il 2700X, venduto da subito a 350$, in quanto l'R&D marginale (era un Zen 1000 con qualche ritocco travasato sul 12nm) e il volume previsto maggiore (sulla base di vendite di Zen 1000).

In ogni caso per noi il costo R&D è si un costo, ma è pure un costo quasi invisibile, perchè tanto lo paghiamo sempre e comunque.
Cioè, l'abbiamo pagato per Zen 1000, per Zen 2000, per Zen 3000 e lo pagheremo per Zen 4000, e forti riduzioni non ci saranno mai perchè l'uscita dei proci è a cadenza quasi annuale.

Quindi il costo R&D è per questo che lo giudico trasparente, perchè tanto lo paghiamo sempre. Ma un conto è pagarlo ancora per un procio con una o due nanometrie indietro, un altro per l'ultima nanometria.
Non è solamente per il consumo o prestazioni... ma io reputo inaccettabile pagare l'R&D per avere una nanometria VECCHIA e nessun guadagno, solamente basandosi sulla prestazione massima su un core...

Tu compreresti una vettura di 10 anni fa spendendo uguale (se non di più) perchè fa 200KM/h tanto quanto una vettura ultimo modello?

[xage]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Io l'avevo postato il 15/8

https://www.hwupgrade.it/forum/showp...ostcount=59650

https://www.hwupgrade.it/forum/showp...ostcount=59652



Il dato divulgato è del 2019, ma da quella data TSMC non ha più fornito altri dati (che io sappia). Ma il 5nm è più che definitivo, visto che da marzo 2019 può produrre.



E' interessante considerare un punto.

Tra la disponibilità del silicio 5nm (marzo 2019) e la produzione Zen4 (ultimo trimestre 2021), ci sono 2,5 anni.

Intel riporta che avrà disponibilità silicio 7nm nel 2013, e, incanto, proci disponibili nel 2013. Se non è fare marketing... ma chi ha un minimo di competenza, sa che è impossibile. Il problema è che la maggior parte, ci crede, e se lo si fa notare, si è fanboy. Siamo sul ridicolo.

Altro BAN previsto per Paolo?

[leoneazzurro]

Un wafer per CPU/GPU lavorato costa ben più di 5K$, nel caso dei 7nm si vocifera di cifre nell' intorno dei 10K$

[Max(IT)]

Originariamente inviato da conan_75

Usa il blocco utenti, un suggerimento...

tu avresti anche ragione, ma ho una fastidiosa allergia alle cazzate che mi costringe a perseverare

Numeri sparati a caso in quantità industriale spacciati per dati di fatto. Valutazioni sui costi di R&D che nessun outsider può fare.
Valutazioni sulle timeline ancora coperte da NDA passate per "ufficiali".

Chiaro che qui ognuno di noi può tirare fuori ipotesi più o meno realistiche su cosa accadrà nei prossimi anni, purché non vengano spacciate per dati ufficiali con tanto di gonnellino e pon pon rossi.

Ad oggi le uniche certezze sono che AMD ha promesso Zen 3 entro il 2020 (senza traccia alcuna di Zen 3 a 5 nm) e che per Zen 4 su Epyc si è parlato di 2022 (il che non esclude che sia invece alla fine del 2021... ma almeno non è previsto al momento).

[xage]

Originariamente inviato da Max(IT)

tu avresti anche ragione, ma ho una fastidiosa allergia alle cazzate che mi costringe a perseverare

Numeri sparati a caso in quantità industriale spacciati per dati di fatto. Valutazioni sui costi di R&D che nessun outsider può fare.
Valutazioni sulle timeline ancora coperte da NDA passate per "ufficiali".

Chiaro che qui ognuno di noi può tirare fuori ipotesi più o meno realistiche su cosa accadrà nei prossimi anni, purché non vengano spacciate per dati ufficiali con tanto di gonnellino e pon pon rossi.

Ad oggi le uniche certezze sono che AMD ha promesso Zen 3 entro il 2020 (senza traccia alcuna di Zen 3 a 5 nm) e che per Zen 4 su Epyc si è parlato di 2022 (il che non esclude che sia invece alla fine del 2021... ma almeno non è previsto al momento).

Purtroppo qui c'è gente che rovina il forum, sostenitori di bandiera che diffondono dati e previsioni come se fossero in contatto diretto con Lisa SU... io mi chiedo parlare semplicemente di prestazioni consigli é così difficile?? Possibile che queste persone (due in particolar modo) non abbiano una vita privata su cui sfogarsi? Evidentemente NO.

[leoneazzurro]

con questi commenti pubblici non è che stiate facendo migliore figura, comunque. Si discute civilmente con argomenti documentati, non si va a cercare il flame continuo e se qualcun altro lo inizia con voi si riporta al moderatore. Questa è la prassi.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da leoneazzurro

Un wafer per CPU/GPU lavorato costa ben più di 5K$, nel caso dei 7nm si vocifera di cifre nell' intorno dei 10K$

Si, io avevo riportato il costo del wafer non lavorato.

Si, ricordo che il costo a wafer del 7nm raddoppiava vs il 14nm, ma raddoppia pure il numero di transistor, quindi alla fin fine il costo a transistor è lo stesso, ma è inferiore se si aggiunge il costo tempo di lavorazione.

P.S.
Cioè, veramente si riportava il costo a transistor doppio del 7nm rispetto al 14nm, ma non si teneva condo del raddoppio dei transistor dello stesso wafer, ma alla fine il risultato è lo stesso. Se il costo produzione di un die è il doppio ma dallo stesso wafer mi escono il doppio di die... il risultato è sempre quello. 1*2/2=1

Facendo un esempio:

1 wafer 14nm = 400 die
1 wafer 7nm = 800 die.
1 wafer 5nm = 1600 die.

Ma a ciò si deve considerare pure il costo in tempo di lavorazione.

Il costo di lavorazione (a franco trattamenti, maschere, pattern, ecc) del 7nm è la metà del 14nm... perchè nella stessa unità di tempo produce il doppio.
Il costo più alto di produzione è quello in volumi... perchè si lavora 24h su 24 7 giorni su 7. Per lo stesso volume, virtualmente il 7nm abbisogna di metà tempo vs il 14nm... ed il 5nm 1/4.

E' per tutti questi vantaggi che le FAB investono miliardi di $ nel proseguo della nanometria (si parla di 25 miliardi di $ l'investimento di TSMC per il 3nm)

TSMC può produrre fino a 120.000 wafer/mese nel solo stabilimento di Taiwan. Ma per volume di pz prodotto, ad ogni salto di nanometria è come se raddoppiasse la capacità produttiva di die. Arrivando al 5nm, la differenza vs il 14nm sarebbe come avere una FAB da 480.000 wafer mese... o, facendo più effetto, avere 4 FAB al posto di 1, al costo di 1.

[conan_75]

Originariamente inviato da Max(IT)

tu avresti anche ragione, ma ho una fastidiosa allergia alle cazzate che mi costringe a perseverare

Numeri sparati a caso in quantità industriale spacciati per dati di fatto. Valutazioni sui costi di R&D che nessun outsider può fare.
Valutazioni sulle timeline ancora coperte da NDA passate per "ufficiali".

Chiaro che qui ognuno di noi può tirare fuori ipotesi più o meno realistiche su cosa accadrà nei prossimi anni, purché non vengano spacciate per dati ufficiali con tanto di gonnellino e pon pon rossi.

Ad oggi le uniche certezze sono che AMD ha promesso Zen 3 entro il 2020 (senza traccia alcuna di Zen 3 a 5 nm) e che per Zen 4 su Epyc si è parlato di 2022 (il che non esclude che sia invece alla fine del 2021... ma almeno non è previsto al momento).

Tanto alla fine ti fa sbottare e ti fai bannare, fidati.
Mi dispiacerebbe perdere una persona che ragiona.
Ignore list e viaggi tranquillo

[paolo.oliva2]

During its latest earnings call for the second quarter of 2020, AMD once again reaffirmed its plans to introduce Zen 3 based Ryzen 4000 Desktop CPUs and RDNA 2 based Radeon RX 'Navi 2X' GPUs in the second half of 2020. AMD stated that both its CPU and GPU products are on track and also provided an insight on its next-generation products featuring sub 7nm process nodes and launch in the coming years.

https://wccftech.com/amd-ryzen-4000-...e-2020-launch/



https://www.hardwaretimes.com/amds-z...p-to-32-cores/

AMD’s Zen 4 Based Epyc Genoa CPUs May Feature up to 128 Cores; 5th Gen Ryzen up to 32 Cores

Tutte le testate riportano che Zen4 uscirà tra fine 2021 o inizi 2022. Che piaccia o meno, quella è la data. Non è che bisogna fare slittare sempre le date AMD per compensare i rinvii Intel...

The Zen 4 chiplets seem to be 80mm2 in area which is 10% higher than the present Zen 2 dies (74mm2). Furthermore, as per TSMC, its 5nm EUV node will be 80% more denser compared to the 7nm process. You see where I’m going with this?

The Zen 4 based Ryzen 5000 and Epyc Genoa parts are slated for launch in late 2021 (or early 2022). The next-gen Zen 3 processors, Vermeer and Milan are going to land by the end of this year, and as far as we know the core counts are going to be unchanged.

Three consecutive generations without a bump in the core counts is very much unlike AMD. Granted, they may not be doubled but perhaps, increased by around 50-80%, numbers don’t lie and they predict an increase of around 2x in transistor count per CCD (chiplet). That can only mean twice as many cores: 128 for Epyc and 32 for Ryzen.

Of course, AMD may as well just reduce the chiplet count, but I’m betting on the former. Another motivation behind this is the recent increase in the number of ARM-based servers featuring as many as 64 cores, with future models promising 128 cores and more. Considering all this, I believe it’s highly likely that we’ll see an Epyc Genoa chip in 2021/22 with 128 cores (256 threads).

Quindi nel confronto vs Intel, a breve avremmo Zen3 vs i10, verso metà 2021 uscirà il successore dell'i10 da parte Intel (non si sa se 14nm o 10nm), e dopo uscirà Zen4 5nm. Il salto Intel al 7nm è dato (dalla stessa Intel) per il 2023, quindi ben distante.

Da ciò estrapolare il confronto nanometria AMD vs Intel è cosa semplicissima che può fare chiunque.

Nella situazione più fortunata (per Intel) avremmo una produzione a 10nm Intel che si scontrerà vs quella a 5nm AMD (e a parte il numero ci sarà la stessa differenza di 1 nodo come la situazione attuale), nella più sfortunata, ancora il 14nm che si scontrerà con il 5nm (e quindi da -1 nodo si passerà a -2 con conseguenze disastrose). C'è pure una terza situazione... che è legata al grado in cui Intel avrà risolto i problemi di frequenza del 10nm, che impatterà esclusivamente sulla prestazione. Cioè, più la differenza di frequenza vs il 14nm sarà marcata, più l'incremento IPC non corrisponderà allo stesso effettivo aumento di prestazioni.

Liberissimi di continuare il confronto prestazionale su FPS e X8, ma nel mercato che conta, dove si fanno soldoni, avremmo CPU AMD con il doppio o quadruplo dei core allo stesso consumo di Intel e con un IPC /frequenze nettamente superiore.

-l'incremento di IPC è ottenuto aumentando il numero di transistor delle ALU, ma ciò implica un aumento dei consumi, che obbliga a frequenze operative inferiori. Siccome aumentare l'IPC è la cosa più costosa, non è commercialmente valido aumentare l'IPC se non aiutati dal salto di nanometria, che fa ridurre i consumi, perchè non sarebbe remunerativo.
- Ad ogni salto nanometria, viene riportato X% di consumo in meno o Y% di frequenza in più a pari consumo. E' il produttore di proci a decidere come utilizzare il guadagno del salto nanometria. AMD, con Zen2, ha operato in 2 modi. Ha rinunciato a parte dell'efficienza per aumentare le prestazioni, ma ha anche aggiunto il funzionamento ECO-MODE per chi voleva la massima efficienza a scapito delle prestazioni. E' ovvio che nella condizione AMD, dove Intel fatica già a raggiungere l'efficienza del 7nm TSMC, con il salto al 5nm potrebbe decidere tranquillamente di rinunciare alla maggiore efficienza (almeno in desktop) per ottenere prestazioni superiori grazie all'aumento di frequenza.

Non si parla che Intel non sia in grado di realizzare archiitetture uguali o superiori di IPC vs AMD. Ma l'architettura viene giudicata riuscita o meno in base alla sua efficienza (cioè nel rapporto consumo/prestazioni) ed al costo di produzione. Ma i guadagni ottenuto con 1 nodo di vantaggio (a parità bontà PP) sono entrambi ben più marcati.

Aggiungerei un'altra legge di mercato. Il prezzo dei proci va a fascia, indipendentemente dal numero dei core (o, perlomeno, con variazioni minime)
Un esempio è Intel, con 10900K X10 allo stesso prezzo del 9900K X8, come AMD che ha introdotto +4 core (3900X) al prezzo dell'X8 della concorrenza. L'X16 ok che ha un plus di valore, ma se rapportiamo 500$ il 9900K, + 250$ per il doppio dei core è un regalo.
Quando AMD introdurrà Zen5, è ovvio che dovrà ridimensionare il prezzo a core per la nanometria, perchè un X32 AM5 non lo acquisterebbe nessuno a 1500$, quindi è presumibile che il costo a core calerà almeno di un 40%, portando un X16 più vicino al prezzo di un X8 che di un X12.

[FreeMan]

Originariamente inviato da conan_75

Usa il blocco utenti, un suggerimento...

quoto

Originariamente inviato da Max(IT)

tu avresti anche ragione, ma ho una fastidiosa allergia alle cazzate che mi costringe a perseverare

Originariamente inviato da xage

Possibile che queste persone (due in particolar modo) non abbiano una vita privata su cui sfogarsi? Evidentemente NO.

le considerazioni personali sugli utenti del forum tenetevele per voi, il fatto di non citare ma solo alludere non toglie che da sempre il regolamento vieta gli attacchi personali. Argomentate se sapete farlo in maniera civile senza etichettare il pensiero altrui come cazzate.. altrimenti esiste appunto l'ignore list

sospesi 5gg

>bYeZ<

[macchiaiolo]

A proposito di ryzen, stavo vedendo sul sito di dell un portatile e non c'è ombra di processori ryzen. Ma è possibile? Vari giorni fa mi era sembrato di averne visto un modello inspiron con ryzen 4000 e adesso lo zero assoluto

[Nautilu$]

Intel deve aver fatto un regalino estivo....diciamo un contributo.... o notevole sconto sui loro splendidi 14 più più più più !
...o promessa sui prossimi fino fino fino feet....

[conan_75]

Originariamente inviato da Nautilu$

Intel deve aver fatto un regalino estivo....diciamo un contributo.... o notevole sconto sui loro splendidi 14 più più più più !
...o promessa sui prossimi fino fino fino feet....

O semplicemente vendono più facilmente le cpu intel?
Forse l'1% degli acquirenti tipo di un notebook consumer sanno cosa sia precisamente la cpu.

[Vash_85]

Originariamente inviato da macchiaiolo

A proposito di ryzen, stavo vedendo sul sito di dell un portatile e non c'è ombra di processori ryzen. Ma è possibile? Vari giorni fa mi era sembrato di averne visto un modello inspiron con ryzen 4000 e adesso lo zero assoluto

Da quello che si legge in giro sono affetti da “shordage” anche loro come Intel, è diventata una moda!

[paolo.oliva2]

Secondo me AMD è semplicemente idiota in marketing.

Dovrebbe applicare circa lo stesso listino di Intel e riversare il prezzo inferiore agli OEM, invece di applicare un listino basso direttamente all'utente finale.

All'OEM non frega una tozza quale prodotto sia più conveniente al cliente, ma bensì con quale prodotto guadagna di più, e ovviamente decide di vendere quello in cui guadagna di più, vanificando il listino aggressivo AMD all'utente finale.


Cioè... esempio server.

procio X56 Intel 25.000$
procio X64 AMD 4.000$

Sulla carta l'X64 AMD consuma meno, ha prestazioni superiori e costa meno.

OEM tizio caio sempronio... Intel gli fa un incentivo del 50% sul prezzo di listino, AMD lo sconta del 30%. Vendendo a prezzo di listino, con Intel ci guadagna 12.500$, con AMD 1.200$... indovina indovinello cosa vorrà vendere l'OEM

Per me, invece, dovrebbe allinearsi al listino Intel, magari con un -10%. Cosa succederebbe?

Procio X64 AMD 22.500$ Prezzo all'OEM 2.800$.

Intel non potrebbe applicare un incentivo di 22.200$ su un prezzo di 25.000$... quindi l'incentivo perderebbe qualsiasi logica e il cartello si sgretolerebbe in fretta.

[paolo.oliva2]

https://www.hwupgrade.it/news/cpu/ts...tri_91478.html

TSMC tocca quota 1 miliardo di chip prodotti a 7 nanometri

Questo risultato può essere ben rappresentato in dimensioni complessive di tutti i wafer prodotti: se il miliardo di chip potesse essere unito in un singolo wafer questo sarebbe pari per superficie a 13 volte quella dell'isola di Manhattan.

[paolo.oliva2]

AMD Ryzen 4000 smashes world record RAM speeds

DDR4 gets up to a whopping 6,666MHz

https://www.techradar.com/news/amd-r...ord-ram-speeds

[Phantom II]

Originariamente inviato da conan_75

O semplicemente vendono più facilmente le cpu intel?
Forse l'1% degli acquirenti tipo di un notebook consumer sanno cosa sia precisamente la cpu.

La questione è molto trasversale ad ogni tipologia di consumatore, non riguarda solo quello "generico".