Adinolfi: Il PD è per il no al matrimonio gay

[Lucrezio]

Originariamente inviato da T3d

aho parla con il mio amico gay

riporto solo una opinione.

Originariamente inviato da T3d

perchè? è la verità... la chiamiamo la "lady", più gay di così

Cazz... per un momento temevo che stessi parlando di me, ma nessuno mi ha mai chiamato lady (anche perché se poi lo sento sono tutti cazzi suoi )


P.S.: sei ancora a Pisa? Fatti sentire che ci si beve una birra!

[Martes]

Originariamente inviato da Lucrezio

Scusate, ma chissenefrega!
Il problema è tecnico: bisogna coprire un'enorme voragine nel diritto civile sulle coppie omosessuali. Poi menarsela sul chiamare una cosa matrimonio, dico, pacs o maria rosaria mi sembra abbastanza inutile.
Fare questioni di principio, sinceramente, non mi sembra una buona soluzione.

Non si tratta di questioni di principio, ma di colmare quella voragine.
La voragine non si colma pienamente fino a quando non terminerà l'esclusione dal matrimonio.
Il creare un qualcosa di alternativo per dare maggiori diritti rispetto a ora a me sta bene; sono molto perplesso anzi direi proprio contrario, a un qualcosa di alternativo che fungesse in qualche maniera da sostitutivo del diritto di gay e lesbiche di potersi liberamente unire in matrimonio.
Siccome non reputo l'essere omosessuali una caratteristica che legittimi esclusioni e ghettizzazioni in 'altre cose', a maggior ragione se quelle 'altre cose' non possono essere equivalenti in termini di rispetto, radicamento, universalità, portata emotiva e sociale (andiamo... partnerizzarsi, stipulare un'unione registrata, unirsi, non è la stessa cosa di sposarsi, diventare sposi, coniugi, mariti, unirsi in matrimonio) non mi trovo affatto d'accordo.

Originariamente inviato da Lucrezio

In linea di principio sarei contrario per cautela... fra una decina d'anni, quando vedremo che succede in spagna, se ne potrà parlare su basi più concrete!

Le adozioni omosex in USA sono legali da molti anni, e in Inghilterra dal 2002. Le principali organizzazioni di esperti del Paese occidentale leader nella ricerca (gli USA) hanno constatato che chi viene allevato da coppie dello stesso sesso cresce in maniera sana, serena, in equilibrio psico-fisico esattamente come chi viene allevato da coppie di sesso diverso e quindi, attraverso risoluzioni ufficiali, hanno preso una netta posizione in favore di tali adozioni. Vedasi l'associazione Americana Psicologi, l'Associazione Americana Psichiatri, l'Associazione Americana Pediatri, l'Associazione Americana dei Medici di Famiglia, l'Associazione Americana Assistenti Sociali, eccetera. In Inghilterra la principale associazione per l'adozione e l'affidamento (la Baaf) ha fortemente insistito affinché le autorità permettessero anche alle coppie dello stesso sesso di adottare, anche in virtù dell'esperienza americana, e tutt'ora ha questa posizione tant'è che promuove l'adozione anche sui siti internet frequentati da gay e lesbiche e attraverso specifici opuscoli che invitano le coppie omosessuali inglesi a prendere in affido o in adozione bambini.


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[johannes]

Originariamente inviato da T3d

un mio amico gay la pensa esattamente come te. odia i gay pride perchè distruggono qualsiasi tentativo di legittimazione dei gay nell'opinione pubblica. insomma fanno esclusivamente il gioco degli omofobi conservatori.

scusate, non ho letto tutto. non riesco a starvi dietro. dipende come si partecipe al gay pride. personalmente io ci sono andato una volta, con il mio ex (tra l'altro c'eravamo appena lasciati e io piangevo come un vitello, non per sfilare travestito, ma per lanciare un chiaro messaggio a chi ci governa e al vaticano. lo scopo è quello di sensibilizzare costoro affinché vengano promulgate delle leggi che ci tutelino, come i Pacs. poi non critico chi si mette in costume, perché può essere anche considerata una festa. critico invece chi si denuda, perché comunque ci vuole sempre un pò di bon ton.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da Martes

Non si tratta di questioni di principio, ma di colmare quella voragine.
La voragine non si colma pienamente fino a quando non terminerà l'esclusione dal matrimonio.
Il creare un qualcosa di alternativo per dare maggiori diritti rispetto a ora a me sta bene; sono molto perplesso anzi direi proprio contrario, a un qualcosa di alternativo che fungesse in qualche maniera da sostitutivo del diritto di gay e lesbiche di potersi liberamente unire in matrimonio.
Siccome non reputo l'essere omosessuali una caratteristica che legittimi esclusioni e ghettizzazioni in 'altre cose', a maggior ragione se quelle 'altre cose' non possono essere equivalenti in termini di rispetto, radicamento, universalità, portata emotiva e sociale (andiamo... partnerizzarsi, stipulare un'unione registrata, unirsi, non è la stessa cosa di sposarsi, diventare sposi, coniugi, mariti, unirsi in matrimonio) non mi trovo affatto d'accordo.

Boh, sarà che sono un po' cinico, ma nel momento in cui godo effettivamente degli stessi diritti/doveri su un piano legale fare o no la cerimonia in bianco mi sembra un accessorio piuttosto irrilevante...

Le adozioni omosex in USA sono legali da molti anni, e in Inghilterra dal 2002. Le principali organizzazioni di esperti del Paese occidentale leader nella ricerca (gli USA) hanno constatato che chi viene allevato da coppie dello stesso sesso cresce in maniera sana, serena, in equilibrio psico-fisico esattamente come chi viene allevato da coppie di sesso diverso e quindi, attraverso risoluzioni ufficiali, hanno preso una netta posizione in favore di tali adozioni. Vedasi l'associazione Americana Psicologi, l'Associazione Americana Psichiatri, l'Associazione Americana Pediatri, l'Associazione Americana dei Medici di Famiglia, l'Associazione Americana Assistenti Sociali, eccetera. In Inghilterra la principale associazione per l'adozione e l'affidamento (la Baaf) ha fortemente insistito affinché le autorità permettessero anche alle coppie dello stesso sesso di adottare, anche in virtù dell'esperienza americana, e tutt'ora ha questa posizione tant'è che promuove l'adozione anche sui siti internet frequentati da gay e lesbiche e attraverso specifici opuscoli che invitano le coppie omosessuali inglesi a prendere in affido o in adozione bambini.
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Non sapevo!
Considera, però, che la società americana/inglese è decisamente più laica della nostra, inoltre sono protestanti e non cattolici. Motivo per cui in Italia mi muoverei con i piedi di piombo...

[Martes]

Originariamente inviato da Lucrezio

Boh, sarà che sono un po' cinico, ma nel momento in cui godo effettivamente degli stessi diritti/doveri su un piano legale fare o no la cerimonia in bianco mi sembra un accessorio piuttosto irrilevante...

Il punto è che -mancando il riconoscimento di matrimonio- qualsiasi unione alternativa, anche se ti dà gli stessi vantaggi legali, resterà sempre un'unione di serie b... un matrimonio che non è vero matrimonio.
I gay e le lesbiche hanno diritto a essere trattati come tutti gli altri, quindi anche ad avere la libertà di contrarre matrimonio vero... trattarli da degni al massimo di un matrimonio che non è matrimonio significa trattarli da persone di seconda classe.

Originariamente inviato da Lucrezio

Non sapevo!
Considera, però, che la società americana/inglese è decisamente più laica della nostra, inoltre sono protestanti e non cattolici. Motivo per cui in Italia mi muoverei con i piedi di piombo...

Non direi... lì, soprattutto in america, c'è un problema enorme di laicità... e non solo perché i presidenti incredibilmente giurano sulla bibbia e perché i parlamentari prima di cominciare a lavorare recitano preghiere... ma perché c'è una pedissequa ingerenza della religione nella sfera politica anche lì da loro; non è un caso che la maggior parte delle obiezioni di chi in USA è contrario, ad esempio, alla libertà di gay e lesbiche di unirsi in matrimonio civile sono proprio di matrice religiosa, vedi i riferimenti dello stesso Presidente Bush alla 'sacralità' del matrimonio, al fatto che Dio avrebbe creato il matrimonio per l'uomo e la donna, vedi la proposition 8 californiana -referendum che ha comportato l'immediato stop ai matrimoni civili omosex in California- la quale è stata voluta, promossa e finanziata da mormoni e predicatori; ecc. Ricordo che fino a qualche anno fa in diversi Stati USA vigeva il divieto legale di sodomia, sostenuto pubblicamente dai vari schieramenti conservatori dei rispettivi Stati e in una certa misura dallo stesso Presidente Bush, che si dichiarò favorevole alla sua conservazione almeno simbolica; tale divieto è stato rimosso nel 2003 quando è accaduto che una coppia omosex texana che era stata sbattuta in carcere per aver fatto semplicemente del sesso in camera da letto ha fatto ricorso alla Corte Suprema nazionale e ha vinto. Non tratterei quindi il tema delle adozioni in modo molto differente qui da noi. :-)


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[Fritz!]

Originariamente inviato da Lucrezio

Scusate, ma chissenefrega!
Il problema è tecnico: bisogna coprire un'enorme voragine nel diritto civile sulle coppie omosessuali. Poi menarsela sul chiamare una cosa matrimonio, dico, pacs o maria rosaria mi sembra abbastanza inutile.
Fare questioni di principio, sinceramente, non mi sembra una buona soluzione.

Una cosa é la tattica. e non penso che nessuno si illuda che domattina in Italia arrivi zapatero.

Altra cosa é la strategia, di fondo. E la strategia é quella del "pari diritti".

[Lucrezio]

Originariamente inviato da Fritz!

Una cosa é la tattica. e non penso che nessuno si illuda che domattina in Italia arrivi zapatero.

Altra cosa é la strategia, di fondo. E la strategia é quella del "pari diritti".

Sui pari diritti siamo d'accordo, che sia lo stesso nome mi sembra meno rilevante rispetto alla sostanza!

[Martes]

Originariamente inviato da Lucrezio

Sui pari diritti siamo d'accordo, che sia lo stesso nome mi sembra meno rilevante rispetto alla sostanza!

Lucrezio... il nome in questo caso è sostanza.
Nel momento in cui io sono escluso da un riconoscimento importante come quello matrimoniale, che ricordiamolo: è universale, radicato, amato, divenuto sinonimo di fusione, e vengo marchiato come degno al massimo di scimmiottarlo vuol dire che sono trattato dal mio Paese stesso come una persona di seconda classe, quindi inferiore. Anche se i vantaggi legali attribuiti a tale scimmiottamento sono pari. La portata emozionale e sociale che avrebbe una unione registrata non sarebbe affatto equivalente a quella del matrimonio; i gay, siccome sono persone allo stesso livello di tutte le altre persone e non degli inferiori, hanno diritto a un'unione che anche sotto l'aspetto della portata emozionale e sociale sia allo stesso livello di quella di tutti gli altri... l'unico modo per far sì che questo diritto venga rispettato è permettere a gay e lesbiche di contrarre matrimonio civile.
Io ho il diritto sacrosanto di vedere la mia dignità rispettata come lo è la dignità di tutti gli altri; voglio quindi potermi sposare, non potermi "sposare"... essere considerato degno del matrimonio, non del "matrimonio".


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[Lucrezio]

Originariamente inviato da Martes

Lucrezio... il nome in questo caso è sostanza.
Nel momento in cui io sono escluso da un riconoscimento importante come quello matrimoniale, che ricordiamolo: è universale, radicato, amato, divenuto sinonimo di fusione, e vengo marchiato come degno al massimo di scimmiottarlo vuol dire che sono trattato dal mio Paese stesso come una persona di seconda classe, quindi inferiore. Anche se i vantaggi legali attribuiti a tale scimmiottamento sono pari. La portata emozionale e sociale che avrebbe una unione registrata non sarebbe affatto equivalente a quella del matrimonio; i gay, siccome sono persone allo stesso livello di tutte le altre persone e non degli inferiori, hanno diritto a un'unione che anche sotto l'aspetto della portata emozionale e sociale sia allo stesso livello di quella di tutti gli altri... l'unico modo per far sì che questo diritto venga rispettato è permettere a gay e lesbiche di contrarre matrimonio civile.
Io ho il diritto sacrosanto di vedere la mia dignità rispettata come lo è la dignità di tutti gli altri; voglio quindi potermi sposare, non potermi "sposare"... essere considerato degno del matrimonio, non del "matrimonio".


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Sinceramente non vedo il riconoscimento emotivo come una cosa davvero importante. Nel momento in cui la mia relazione con un altro uomo avesse lo stesso riconoscimento giuridico di quella di un uomo e una donna mi sentirei perfettamente soddisfatto, anche dal punto di vista formale: il fatto che "matrimonio" sia usato come termine specifico per le relazioni eterosessuali non mi sembra tutto sommato un gran dramma e non credo tolga dignita' alle coppie gay. Il matrimonio e', tutto sommato, un'istituzione profondamente legata alla tradizione, posso capire che chi alla tradizione e' legato sia restio ad estenderne il significato e rispetto, pur non condividendo, un'opinione del genere: se per lo stato io e il mio partner (cioe'... ipotetico partner ) costituissimo a tutti gli effetti un nucleo familiare non avrei alcun problema a dover chiamare tale nucleo "unione" o "convivenza" o "giancarla"

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

non di quelli che esistono nella testa di chi scarica le foto di folsom street

[Dream_River]

Mi trovo perfettamente d'accordo con Lucrezio, non mi darebbe nessun fastidio se sulla carte venissero riconosciuti agli omosessuali gli stessi diritti di una coppia sposata ma attribuendo a tale riconoscimento un nome diverso (ad esempio, "unioni omoaffettive" come aveva proposto la desta spagnola)

[lowenz]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

mancava solo che proponessero di farli girare nel grande raccordo anulare.

Era quantomai in tema

[Fritz!]

Originariamente inviato da Lucrezio

Sinceramente non vedo il riconoscimento emotivo come una cosa davvero importante.

Neanche io.
E non considero che "urlare al mondo il mio amore" sia un mio obiettivo. Anzi, se possibile prefersco firmare un foglio all'anagrafe e bon, senza sprecare soldi in inutili cerimonie.

Ma chi ha questa aspirazione é legittimo che la realizzi.

[lowenz]

Originariamente inviato da ConteZero

Insomma la checca è il "gay" degli omosessuali

Il disturbo di genere (vedi eterosessuale che si sente dell'altro genere, non per forza l'omosessuale che fa l'effemminato) è ben più radicato di un disturbo dovuto all'orientamento sessuale non accettato dalla società (->nevrosi) e molto più pesante, dato che prima dell'orientamento sessuale viene l'identità di genere.

Per questo un gay non effemminato può essere sanissimo dal punto di vista della personalità (nel senso che non ha passato fasi in cui si avvertiva donna e quindi gli sia rimasto il "dubbio esistenziale" di COSA è, che è ben più pesante di "A CHI VOGLIO BENE".....e guardate che sto dicendo proprio dubbio atroce, mica l'immaginarsi donna per un attimo).

Così pure per la donna, il disturbo di genere relativo alla domanda "Sono un maschio mancato" è molto più pressante di "lesbismi" vari ed eventuali (che cmq nelle donne hanno dinamiche diverse e molto più complesso rispetto agli omosessuali maschi).

[Martes]

Originariamente inviato da Lucrezio

Sinceramente non vedo il riconoscimento emotivo come una cosa davvero importante. Nel momento in cui la mia relazione con un altro uomo avesse lo stesso riconoscimento giuridico di quella di un uomo e una donna mi sentirei perfettamente soddisfatto, anche dal punto di vista formale

Il punto è che non sarebbe "lo stesso riconoscimento giuridico".
Sarebbe un riconoscimento giuridico di serie b, proprio per la mancanza dell'inclusione nel concetto di matrimonio. La nostra Costituzione, saggiamente, all'articolo 3 fa notare quanto il concetto di eguaglianza sia un qualcosa di legato non solo a quanto scritto astrattamente su qualche pezzo di carta ma anche a quanto quella cosa scritta sul pezzo di carta comporti una cittadinanza non di seconda categoria ma 'allo stesso livello' nella vita quotidiana, di tutti i giorni. Nel momento in cui vengo impossibilitato a unirmi in matrimonio ma limitato solo ed esclusivamente a poter contrarre uno scimmiottamento ghetto del matrimonio, vengo marchiato a tutti gli effetti come indegno del matrimonio... degno al massimo di scimmiottare in qualcosa di apposito chi si può sposare e si sposa davvero. Vengo privato della libertà di usufruire un riconoscimento ineguagliabile, poiché universale, compreso da tutti in ogni dove, molto radicato, molto simbolizzato (vedi il fatto che oramai la parola matrimonio è divenuta sinonimo di fusione, tant'è che la si usa nelle frasi più disparate tipo "il matrimonio di fiat e crysler"). Tutto questo a me non sta bene. Se a qualche gay sta bene essere considerato e trattato da inferiore mi spiace per lui, io non ci sto.
Ben venga la libertà per i gay e le lesbiche, e per gli eterosessuali, di usufruire di eventuali unioni legali alternative al matrimonio classico che facciano diventare i rispettivi contraenti 'partner', 'compagni', 'pacsati, 'partnerizzati' o 'uniti civilmente' o blablablabla... nulla in contrario... nulla ma proprio nulla in contrario... l'importante è che lo Stato la smetta di IMPORRE (è l'imposizione che non mi sta bene!) ai gay di restare fuori dal matrimonio, marchiandoli quindi da indegni di farne parte. Che tutti siano liberi di scegliere... e che cacchio. :-)


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[Freeskis]

Originariamente inviato da lowenz

Così pure per la donna, il disturbo di genere relativo alla domanda "Sono un maschio mancato" è molto più pressante di "lesbismi" vari ed eventuali (che cmq nelle donne hanno dinamiche diverse e molto più complesso rispetto agli omosessuali maschi).

Approfondisci che sono curioso

[shambler1]

Originariamente inviato da lowenz

Ma perchè siete tutti contro folsom street? Io trovo che sia uno sguardo verso il futuro.

[lowenz]

Originariamente inviato da shambler1

Ma perchè siete tutti contro folsom street? Io trovo che sia uno sguardo verso il futuro.

Capisco che tu voglia provocare, ma c'è molto di peggio di FS rimanendo tranquillamente in ambito eterosessuale

Che poi è una parata cmq, non è che quelle persone vivano 365 giorni l'anno così.
Invece i mafiosi che cementano persone nei piloni della strada e sciolgono i bambini dell'acido lo sono 365 giorni l'anno.

Ce la vedi una PICCOLA differenza?
Lo so che per te è PICCOLA, ma credo tu la veda ancora

[shambler1]

Originariamente inviato da lowenz

Capisco che tu voglia provocare, ma c'è molto di peggio di FS rimanendo tranquillamente in ambito eterosessuale

Che poi è una parata cmq, non è che quelle persone vivano 365 giorni l'anno così.
Invece i mafiosi che cementano persone nei piloni della strada e sciolgono i bambini dell'acido lo sono 365 giorni l'anno.

Ce la vedi una PICCOLA differenza?
Lo so che per te è PICCOLA, ma credo tu la veda ancora

Ah! berlusconi si deve dimettere xchè una escort dichiara di essere stata a letto con lui mentre questi che si pisciano e sborrano addosso per strada va bene e il contraltare sono i mafiosi che cementano..

[Dream_River]

Originariamente inviato da shambler1

Ah! berlusconi si deve dimettere xchè una escort dichiara di essere stata a letto con lui mentre questi che si pisciano e sborrano addosso per strada va bene e il contraltare sono i mafiosi che cementano..

Quelli che si divertono per le strade di folsoom street non hanno la pretesa di guidare il mio paese

Originariamente inviato da shambler1

Ma perchè siete tutti contro folsom street? Io trovo che sia uno sguardo verso il futuro.

Io al massimo lo trovo uno sguardo verso le prossime vacanze