Capitalismo... siamo sicuri che sia il nostro futuro?

[gpc]

nomeutente (ma un nick migliore no eh? ), mi sa che tu faccia confusione con condizioni statiche e dinamiche.
Se tu pigli anche solo una formula di elettronica che descrive una condizione di equilibrio e vai a vedere cosa succede nel momento in cui ti sposti dall'equilibrio, la puoi prendere e buttare nel cestino.
Così le formule di cui parli di economia si applicano all'equilibrio, e quindi lì sì che 3 e 3 fa 6... Poi ci sono le parti che si occupano degli stati di non equilibrio, ossia di cosa succede tra una condizione e l'altra, ma è un altro discorso. Poi c'è anche chi si occupa di capire SE si arriva ad un equilibrio. E via andare... per cui l'obiezione che fai non sta proprio tanto in piedi.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Banus

E' per quello che non ho risposto
So bene che rispondi così, e ho capito che devo ricorrere ai concetti tipici della visione marxista (esempio sovrapproduzione) per discutere. Ma se parlassimo di relatività o evoluzione darwiniana saprei dire qualcosa, mentre non sono un esperto di economia e tanto meno di marxismo.

Puoi usare tutti i concetti che credi
Può darsi che all'inizio non ci capiamo perché abbiamo vocabolari diversi (grande problema!) ma alla fine l'economia è quella.

Originariamente inviato da Banus

Solo un'osservazione: in economia anche i modelli più stupidi e semplificati portano a equazioni differenziali non lineari; succede che spesso piccole variazioni nei dati portano a previsioni completamente diverse, portando a un comportamento caotico.
Secondo me molti degli errori in economia sono dovuti all'incapacità di vedere i limiti del proprio modello.

E dov'è il problema? Lo dici con parole diverse ma è quello che ho detto anch'io.

Originariamente inviato da Banus

Tutti questi sono fenomeni dinamici, la fluttuazione immediata non l'avrai mai. E' come valutare le precipitazioni in un bacino in base alla portata di un fiume: è più facile vedere il livello del fiume o disseminare il territorio di pluviometri?
Allo stesso modo la produzione si adatta dinamicamente, con un'inerzia tanto maggiore quanto più sono alti gli investimenti.
Se noti le fluttuazioni del mercato incentivamo metodi di previsione dell'andamento della domanda da parte delle imprese.

Sono ancora perfettamente d'accordo con te.

Originariamente inviato da Banus

E ora una domanda sulla tua risposta di ieri: se le imprese sanno esattamente quanto prodotto è richiesto, perchè imbarcarsi in una perdita secca come quella della sovrapproduzione? Al massimo non producono, e nel lungo periodo trovano nuovi mercati oppure falliscono.

Bella domanda!
Purtroppo richiederebbe molto spazio e tempo, per cui semplifico con un esempio.
Poniamo che io e te abbiamo entrambi una fabbrica di biscotti.
Operiamo in un mercato dove ci sono 1000 persone e, sulla base dei dati statistici, sappiamo che il consumo procapite di biscotti è di 5 al giorno (totale 5000 biscotti al giorno).
Nella situazione iniziale io produco 2500 biscotti e tu altrettanti, per cui ciascuno di noi ha una quota di mercato del 50%.
Siccome io sono un imprenditore rampante e so che il profitto derivante da molti più biscotti sarebbe più alto rispetto a quello di 2500 biscotti cerco di fare in modo di avere una maggiore produttività e raggiungere una più alta quota di mercato oppure esportare verso altri mercati ancora vergini. Quindi acquisto un forno in grado di produrre 5000 biscotti e faccio una pubblicità dove dico che i miei biscotti sono più buoni dei tuoi e vado dove non conoscono i biscotti a spiegare che sono il miglior alimento al mondo.
Naturalmente tu non sei uno sprovveduto e nello stesso istante cerchi anche tu di aumentare la tua produttività, la tua quota di mercato e il mercato in cui operi.
Moltiplica tutto per un po' di volte e avrai il mercato invaso dai biscotti.

Naturalmente ciò non toglie che io ad un certo punto posso decidere che il mercato non rende più e mi metto a produrre scarpe, ma come tu hai giustamente notato sopra, queste sono dinamiche di lungo periodo e comunque ci sarà ugualmente una crisi nel mercato dei biscotti, perché devo chiudere il mio stabilimento, licenziare i fornai (non è che posso mettere i fornai a fare scarpe) ecc. ecc.
In ogni caso questo non avviene solo nel mercato dei biscotti, ma anche in quello delle scarpe, per cui siamo punto e a capo.

Spero di essere stato esauriente.

[Bet]

Originariamente inviato da nomeutente

Riporto qui la discussione con Bet che ho di là perché mi sembra questo il luogo più idoneo.




Non mi stupisco che è la prima volta che lo senti!

Riporto parte della lettera di Engels a Bloch:

"Secondo la concezione materialistica della storia la produzione e riproduzione della vita reale è nella storia il momento in ultima istanza determinante. Di più né io né Marx abbiamo mai affermato. Se ora qualcuno distorce quell'affermazione in modo che il momento economico risulti essere l'unico determinante, trasforma quel principio in una frase fatta insignificante, astratta e assurda.[...] È un'azione reciproca di tutti questi momenti, in cui alla fine il movimento economico si impone come fattore necessario attraverso un'enorme quantità di fatti casuali (cioè di cose e di eventi il cui interno nesso è così vago e così poco dimostrabile che noi possiamo fare come se non ci fosse e trascurarlo). In caso contrario, applicare la teoria a un qualsiasi periodo storico sarebbe certo piú facile che risolvere una semplice equazione di primo grado".

Si possono trovare molti scritti di Marx, Engels, Lenin ecc. a questo indirizzo:
http://marxists.org/italiano/


Non bisogna mescolare il Marx teorico con il Marx politico.
Parte delle opere di Marx sono di analisi, parte sono divulgative, parte sono politiche. E' tutto molto interconnesso, ma Marx non ha mai detto che "è scientifico prevedere che ci sarà la rivoluzione". Al contrario non lo ha mai dato per scontato, anche se lo auspicava.
Questo discorso magari lo riprendiamo meglio...

azz... m'hai tagliato alcuni pezzetti... mannaggia a te

vabbè... rispondo solo all'ultima...
Infatti. Marx non ha detto che è scientifico prevedere la rivoluzione, ma ha interpetato i vari conflitti (compreso l'ultimo) come il risultato necessario (inevitabile... quindi qui non si parla di auspicarsi o meno) delle contraddizioni tra le diverse condizioni che si vengono necessariamente (di nuovo con necessità) a creare... in pratica la stessa identica dinamica dell'idealismo Hegeliano rigirato secondo la prospettiva di Marx...
Ma penso saprai meglio di me si tratta per lui di qualcosa che ha la stessa necessità della matematica...
Ovvio che anch'io non sono d'accordo su sta cosa: quella previsione che voleva essere inoppugnabile ha poca più scientificità di una metafora.
Poi sinceramente io vorrei proprio un po' confonderli il Marx teorico e politico, perchè, personalmente, credo che la sua sicurezza "scientifica", sia proprio derivata dalla sua speranza (vedi per esempio il posto mio di prima).

ps: grazie per aver riportato il passo della lettera

[nomeutente]

Originariamente inviato da gpc

nomeutente (ma un nick migliore no eh? ),

Ne ho provati tanti, ma erano tutti già usati.
Volevo solo fare una domanda su una stampante.
Avessi saputo che poi avrei trascorso molto tempo in piacevole conversazione, ne avrei tentati altri ancora.

Originariamente inviato da gpc

mi sa che tu faccia confusione con condizioni statiche e dinamiche.
Se tu pigli anche solo una formula di elettronica che descrive una condizione di equilibrio e vai a vedere cosa succede nel momento in cui ti sposti dall'equilibrio, la puoi prendere e buttare nel cestino.
Così le formule di cui parli di economia si applicano all'equilibrio, e quindi lì sì che 3 e 3 fa 6...

Appunto: si suppone un equilibrio di fattori e si fa un modello. Cioè si cerca di semplificare la realtà, con risultati più o meno soddisfacenti.
In alcuni casi i risultati fanno pena.

Originariamente inviato da gpc

Poi ci sono le parti che si occupano degli stati di non equilibrio, ossia di cosa succede tra una condizione e l'altra, ma è un altro discorso. Poi c'è anche chi si occupa di capire SE si arriva ad un equilibrio. E via andare... per cui l'obiezione che fai non sta proprio tanto in piedi.

Al contrario. Stai affermando anche tu che le analisi economiche non si fanno in due righe. In due righe fai al massimo una vulgata (non economica, ma politica) da dare in pasto alla gente per convincerla che tutto funziona per il meglio.
Io questo ho detto, non altro. E se mi sono spiegato male, chiedo scusa.

[gpc]

Originariamente inviato da nomeutente

Bella domanda!
Purtroppo richiederebbe molto spazio e tempo, per cui semplifico con un esempio.
Poniamo che io e te abbiamo entrambi una fabbrica di biscotti.
Operiamo in un mercato dove ci sono 1000 persone e, sulla base dei dati statistici, sappiamo che il consumo procapite di biscotti è di 5 al giorno (totale 5000 biscotti al giorno).
Nella situazione iniziale io produco 2500 biscotti e tu altrettanti, per cui ciascuno di noi ha una quota di mercato del 50%.
Siccome io sono un imprenditore rampante e so che il profitto derivante da molti più biscotti sarebbe più alto rispetto a quello di 2500 biscotti cerco di fare in modo di avere una maggiore produttività e raggiungere una più alta quota di mercato oppure esportare verso altri mercati ancora vergini. Quindi acquisto un forno in grado di produrre 5000 biscotti e faccio una pubblicità dove dico che i miei biscotti sono più buoni dei tuoi e vado dove non conoscono i biscotti a spiegare che sono il miglior alimento al mondo.
Naturalmente tu non sei uno sprovveduto e nello stesso istante cerchi anche tu di aumentare la tua produttività, la tua quota di mercato e il mercato in cui operi.
Moltiplica tutto per un po' di volte e avrai il mercato invaso dai biscotti.

Naturalmente ciò non toglie che io ad un certo punto posso decidere che il mercato non rende più e mi metto a produrre scarpe, ma come tu hai giustamente notato sopra, queste sono dinamiche di lungo periodo e comunque ci sarà ugualmente una crisi nel mercato dei biscotti, perché devo chiudere il mio stabilimento, licenziare i fornai (non è che posso mettere i fornai a fare scarpe) ecc. ecc.
In ogni caso questo non avviene solo nel mercato dei biscotti, ma anche in quello delle scarpe, per cui siamo punto e a capo.

Spero di essere stato esariente.

Più che un imprenditore rampante saresti un imprenditore sprovveduto
Per prima cosa dovresti valutare se c'è spazio nel mercato per una tua espansione: questo significa o quote libere, o la possibilità di rubare quote ai concorrenti. Dato che la prima possibilità l'hai esclusa, per avere la seconda devi dare un quid in più al tuo prodotto perchè venga preferito dai clienti rispetto agli altri: questo può essere una pubblicità migliore, una confezione più comoda, un prezzo più basso, etc. Ognuna di queste scelte ti porterà ad un mancato guadagno, perchè devi investire i soldi per portarla a termine: devi quindi valutare quanto ti costa l'investimento (il forno nuovo, per esempio) e quanto puoi ricavare, e mettere in conto che il concorrente può reagire.
Se per esempio decidi di porre sul mercato più biscotti di quelli mangiati in quel momento, credi una abbondanza di offerta rispetto alla domanda: devi notare che questa domanda che tu prendi come data è in realtà legata all'offerta attraverso il prezzo. Quando tu immetti più biscotti sul mercato, per far sì che non restino invenduti (che ce li metti a fare sennò?) devi darli ad un prezzo più basso. Il consumatore quindi sarà portato a comprarne di più fino ad una nuova situazione di equilibrio, dove ogni persona mangerà, che so, sei biscotti invece che cinque.
Ma attento, perchè il prezzo del mercato sarà determinante anche per il tuo concorrente, che se vorrà restare in gioco dovrà abbassare pure lui il prezzo, altrimenti non venderebbe niente.
Insomma, il tuo scenario non è proprio realistico...
Il caso di cui parli tu si potrebbe avere qualcosa c'è un consumo massimo fissato di un bene, o magari quando ce n'è una quantità tale disponibile da portare a zero il suo prezzo: in questo caso non hai alcuna possibilità di espanderti e entrebbe una crisi (per colpa tua, non del mercato).

[gpc]

Originariamente inviato da nomeutente

Io questo ho detto, non altro. E se mi sono spiegato male, chiedo scusa.

Allora avevo capito male, fa niente...

[Banus]

Originariamente inviato da nomeutente

Puoi usare tutti i concetti che credi

Ma poi tiri in ballo sempre la sovrapproduzione e la produzione del valore e a questo punto mi accorgo che parliamo due lingue diverse

E dov'è il problema? Lo dici con parole diverse ma è quello che ho detto anch'io.[...]
Sono ancora perfettamente d'accordo con te.

Allora chiarisco il ragionamento, che ho lasciato implicito. Nel caso della libera fluttuazione dei prezzi la stessa dinamica del mercato porta a una regolazione, perchè se trovo lo stesso prodotto, stessi vantaggi, a meno, scelgo il prezo minore; chi produce sottocosto può farlo solo per poco, chi è più efficente è avvantaggiato etc. senza dover inserire a mano tutti questi aspetti.
Nel caso di un'economia studiata a tavolino invece devi introdurre tutti questi elementi, incrociando le dita e sperando che sia possibile trovare una soluzione ottima.

Nel primo caso lasci che il mercato "generi" alcune variabili come il prezzo, che puoi usare per stimare ad esempio la domanda di un bene; nel secondo caso la devi prevedere o misurare in altro modo. Facendo una analogia fisica, è più facile tenere in equilibrio una sedia provando varie inclinazioni e compensando gli spostamenti dinamicamente, oppure calcolando il suo centro di massa?

Per il resto ti ha risposto gpc.
Con questo secondo me un limite del capitalismo è nella ricerca di nuovi mercati per garantire un'espansione continua, perchè nei mercati "vecchi" si è già raggiunta la massima efficienza realisticamente ottenibile. Ma non vedo come una struttura comunista risolva questo problema, anzi secondo me ne crea di nuovi, come la gestione dell'innovazione (come sarebbe gestito il passaggio, ad esempio, dalle macchine da scrivere ai PC, o dal telefono a internet?).

[nomeutente]

Originariamente inviato da Bet

azz... m'hai tagliato alcuni pezzetti... mannaggia a te

Tagliato i pezzetti?
Se ti riferisci alla lettera di Engels, la trovi tutta nell'archivio che ho segnalato (vai su Marx/Engels -> Lettere -> Lettera di Engels a Bloch).
Se invece dici che ho tagliato i tuoi post... ho riportato il punto centrale, ma se vuoi riprendere altri punti... un po' di copia e incolla

Originariamente inviato da Bet

vabbè... rispondo solo all'ultima...
ma ha interpetato i vari conflitti (compreso l'ultimo) come il risultato necessario (inevitabile... quindi qui non si parla di auspicarsi o meno) delle contraddizioni tra le diverse condizioni che si vengono necessariamente (di nuovo con necessità) a creare... in pratica la stessa identica dinamica dell'idealismo Hegeliano rigirato secondo la prospettiva di Marx...
Ma penso saprai meglio di me si tratta per lui di qualcosa che ha la stessa necessità della matematica...

C'è di mezzo un passaggio non da poco... riprendiamo il filo

Allora, Marx studia i sistemi sociali-economici finora esistiti e ne trae alcune considerazioni:
1) un sistema di solito funziona nel momento in cui nasce, poi si adatta alle nuove condizioni, ma alla lunga non è più in grado di adattarsi;
2) finché il sistema funziona c'è coerenza fra struttura e sovrastruttura. Ci possono essere talvolta degli scontri fra le classi, ma di norma se un sistema è il migliore possibile in un dato momento, per definizione non cade. Ad esempio la rivolta degli schiavi di Roma (Spartaco) non poteva far nascere la democrazia ed il capitalismo, perché non c'erano le condizioni. Al massimo se Spartaco avesse sconfitto Pompeo, avrebbe marciato su Roma e lui ed i suoi seguaci sarebbero diventati i nuovi aristocratici (un po' quello che è successo in Russia);
3) nei momenti in cui si verifica la più stridente contraddizione fra struttura e sovrastruttura, cioè nel momento in cui il sistema ha una crisi forte, di solito si mette in discussione il sistema e ci sono ribellioni più o meno grandi (non solo nell'800. Ho citato poco sopra il recente caso dell'Argentina);
4) il risultato della crisi e degli scontri sociali non è prevedibile a priori, perché non è determinato da un solo fattore, ma da una combinazione di fattori.

Di fatto, Marx fa una previsione di passaggio al socialismo e quindi al comunismo, ma questa cosa non è una "necessità matematica", come non è una necessità matematica nessuna rivoluzione mai esistita.

Cito dal Manifesto (neretto mio)
"Liberi e schiavi, patrizi e plebei, baroni e servi della gleba, membri delle corporazioni e garzoni, in breve, oppressori e oppressi, furono continuamente in reciproco contrasto, e condussero una lotta ininterrotta, ora latente ora aperta; lotta che ogni volta è finita o con una trasformazione rivoluzionaria di tutta la società o con la comune rovina delle classi in lotta".

Come vedi è dato per scontato il contrasto (e non mi si dica che oggi non c'è più perché ogni giorno ci sono contrasti fra vari settori sociali), ma la trasformazione rivoluzionaria non è scontata.

Esempio storico: il periodo che va dall'inizio del '900 fino agli anni '40. Esempio lampante di grande periodo di crisi (che ha il suo culmine nel '29), periodo in cui in contrasti sociali hanno portato a tentativi di rivoluzione in varie parti del mondo, ma non si è concluso con la trasformazione rivoluzionaria della società... bensì con l'aggravarsi della crisi fra gli stati e con due guerre mondiali, cioè con qualcosa che appunto poteva essere "la comune rovina delle classi in lotta".

I marxisti sanno benissimo che le trasformazioni sociali non capitano da sole, ma serve un'azione volontaria e consapevole.

[gpc]

Originariamente inviato da Banus

Per il resto ti ha risposto gpc.

E con questo, posso affermare tranquillamente che l'unico corso utile di ingegneria elettronica è quello di economia

[nomeutente]

Originariamente inviato da gpc

Più che un imprenditore rampante saresti un imprenditore sprovveduto
Per prima cosa dovresti valutare se c'è spazio nel mercato per una tua espansione: questo significa o quote libere, o la possibilità di rubare quote ai concorrenti. Dato che la prima possibilità l'hai esclusa, per avere la seconda devi dare un quid in più al tuo prodotto perchè venga preferito dai clienti rispetto agli altri: questo può essere una pubblicità migliore, una confezione più comoda, un prezzo più basso, etc. Ognuna di queste scelte ti porterà ad un mancato guadagno, perchè devi investire i soldi per portarla a termine: devi quindi valutare quanto ti costa l'investimento (il forno nuovo, per esempio) e quanto puoi ricavare, e mettere in conto che il concorrente può reagire.

E' proprio quello che ho detto io
Ho tralasciato il fatto che devo fare conti su ciò che spendo e ciò che guadagno, ma l'ho dato per scontato.

Originariamente inviato da gpc

Se per esempio decidi di porre sul mercato più biscotti di quelli mangiati in quel momento, credi una abbondanza di offerta rispetto alla domanda: devi notare che questa domanda che tu prendi come data è in realtà legata all'offerta attraverso il prezzo. Quando tu immetti più biscotti sul mercato, per far sì che non restino invenduti (che ce li metti a fare sennò?) devi darli ad un prezzo più basso. Il consumatore quindi sarà portato a comprarne di più fino ad una nuova situazione di equilibrio, dove ogni persona mangerà, che so, sei biscotti invece che cinque.

Certo... questo è un altro discorso parallelo che ci porterebbe alla teoria (sempre marxista) del calo tendenziale del saggio di profitto che magari approfondiremo un'altra volta.
In ogni caso è consequenziale... il prezzo cala perché c'è abbondanza di offerta. La gente può mangiare sei biscotti anziché 5, ma non può mangiarne 500, così come non acquista 20 televisori o 5 automobili.
Dipende da quanto è grande l'eccesso di capacità produttiva. Se è piccolo, si può tamponare, se è grande no. Se c'è un eccesso di capacità produttiva nel campo automobilistico non posso dire "vabbuò le vendo a 1000 euro anziché 10000" perché comunque il prezzo è fatto anche in relazione al costo dei fattori produttivi.

[gpc]

Originariamente inviato da nomeutente

Certo... questo è un altro discorso parallelo che ci porterebbe alla teoria (sempre marxista) del calo tendenziale del saggio di profitto che magari approfondiremo un'altra volta.
In ogni caso è consequenziale... il prezzo cala perché c'è abbondanza di offerta. La gente può mangiare sei biscotti anziché 5, ma non può mangiarne 500, così come non acquista 20 televisori o 5 automobili.
Dipende da quanto è grande l'eccesso di capacità produttiva. Se è piccolo, si può tamponare, se è grande no. Se c'è un eccesso di capacità produttiva nel campo automobilistico non posso dire "vabbuò le vendo a 1000 euro anziché 10000" perché comunque il prezzo è fatto anche in relazione al costo dei fattori produttivi.

Sì ma fai questo discorso senza prendere in considerazione la retroazione tra le varie variabili.
Prima che si arrivi allo scompenso di cui parli, il mercato avrà già provveduto a buttar fuori i concorrenti e quindi ad eliminare parte dell'offerta, fino ad un nuovo punto di equilibrio.
Insomma, se a te l'oggetto da vendere costa 10, finchè il prezzo di vendita è maggiore di 10 lo puoi vendere, quando cala ulteriormente no perchè vai in perdita e chiudi. Così il prezzo non può andare sotto il valore minimo di produzione dell'ultimo che resta in gara.
Nel mercato può capitare che qualcuno venda sottocosto per buttare fuori un concorrente, ma comunque lo fa in perdita e non certamente all'infinito. Il panorama che dipingi tu, oltre a non avere la possibilità di capitare, non sarebbe assolutamente una situazione di stabilità e, anche se potesse avvenire, sarebbe solo una cosa transitoria.

[nomeutente]

Originariamente inviato da gpc

Sì ma fai questo discorso senza prendere in considerazione la retroazione tra le varie variabili.
Prima che si arrivi allo scompenso di cui parli, il mercato avrà già provveduto a buttar fuori i concorrenti e quindi ad eliminare parte dell'offerta, fino ad un nuovo punto di equilibrio.

Certo, non sto mettendo in discussione questo.
Facciamo un esempio concreto, così ci capiamo.
Al giorno d'oggi c'è un evidente eccesso di capacità produttiva nel settore automobilistico (spero che nessuno metta in dubbio questo fatto).
E' evidente, come tu dici, che prima o poi la Opel o la Fiat (più presumibilmente quest'ultima) sarà costretta a chiudere, ma questa è appunto la conclusione di una crisi, non significa che la crisi non c'è stata.
Fra un equilibrio e l'altro c'è sempre una crisi piccola o grande. Se nei vari settori avviene in maniera concomitante una grande crisi, ecco che abbiamo una crisi organica o sistemica.

Il capitalismo, per sua natura, spinge tutti gli operatori economici ad avere la massima produttività del lavoro, cioè spinge a passare da una condizione in cui un operaio fa x beni in una unità tempo ad una in cui un operaio fa 2x beni nella stessa unità tempo, di conseguenza, sommando tutti i fattori, se abbiamo una condizione in cui lavoratori=>produzione, il mercato tende verso una di queste due condizioni:
- lavoratori=>produzione x 2
- lavoratori/2=>produzione

In entrambi i casi, ci sarà una grande difficoltà a piazzare i prodotti sul mercato.
Di fatto il capitalismo è l'unico sistema economico in cui le crisi non sono dettate dalla carestia ma dall'abbondanza. Il marxismo muove la sua critica a partire da qui.

[gpc]

Non sono d'accordo, ma se non ti ho convinto fino adesso vuol dire che va oltre le mie capacità

[Bet]

Originariamente inviato da nomeutente

Tagliato i pezzetti?
Se ti riferisci alla lettera di Engels, la trovi tutta nell'archivio che ho segnalato (vai su Marx/Engels -> Lettere -> Lettera di Engels a Bloch).
Se invece dici che ho tagliato i tuoi post... ho riportato il punto centrale, ma se vuoi riprendere altri punti... un po' di copia e incolla


C'è di mezzo un passaggio non da poco... riprendiamo il filo

Allora, Marx studia i sistemi sociali-economici finora esistiti e ne trae alcune considerazioni:
1) un sistema di solito funziona nel momento in cui nasce, poi si adatta alle nuove condizioni, ma alla lunga non è più in grado di adattarsi;
2) finché il sistema funziona c'è coerenza fra struttura e sovrastruttura. Ci possono essere talvolta degli scontri fra le classi, ma di norma se un sistema è il migliore possibile in un dato momento, per definizione non cade. Ad esempio la rivolta degli schiavi di Roma (Spartaco) non poteva far nascere la democrazia ed il capitalismo, perché non c'erano le condizioni. Al massimo se Spartaco avesse sconfitto Pompeo, avrebbe marciato su Roma e lui ed i suoi seguaci sarebbero diventati i nuovi aristocratici (un po' quello che è successo in Russia);
3) nei momenti in cui si verifica la più stridente contraddizione fra struttura e sovrastruttura, cioè nel momento in cui il sistema ha una crisi forte, di solito si mette in discussione il sistema e ci sono ribellioni più o meno grandi (non solo nell'800. Ho citato poco sopra il recente caso dell'Argentina);
4) il risultato della crisi e degli scontri sociali non è prevedibile a priori, perché non è determinato da un solo fattore, ma da una combinazione di fattori.

Di fatto, Marx fa una previsione di passaggio al socialismo e quindi al comunismo, ma questa cosa non è una "necessità matematica", come non è una necessità matematica nessuna rivoluzione mai esistita.

Cito dal Manifesto (neretto mio)
"Liberi e schiavi, patrizi e plebei, baroni e servi della gleba, membri delle corporazioni e garzoni, in breve, oppressori e oppressi, furono continuamente in reciproco contrasto, e condussero una lotta ininterrotta, ora latente ora aperta; lotta che ogni volta è finita o con una trasformazione rivoluzionaria di tutta la società o con la comune rovina delle classi in lotta".

Come vedi è dato per scontato il contrasto (e non mi si dica che oggi non c'è più perché ogni giorno ci sono contrasti fra vari settori sociali), ma la trasformazione rivoluzionaria non è scontata.

Esempio storico: il periodo che va dall'inizio del '900 fino agli anni '40. Esempio lampante di grande periodo di crisi (che ha il suo culmine nel '29), periodo in cui in contrasti sociali hanno portato a tentativi di rivoluzione in varie parti del mondo, ma non si è concluso con la trasformazione rivoluzionaria della società... bensì con l'aggravarsi della crisi fra gli stati e con due guerre mondiali, cioè con qualcosa che appunto poteva essere "la comune rovina delle classi in lotta".

I marxisti sanno benissimo che le trasformazioni sociali non capitano da sole, ma serve un'azione volontaria e consapevole.

Mah, ricavando il principio generale che sta dietro queste letture, come tu ben sai e come ho già detto, si arriva al meccanismo necessario della dialettica hegeliana... del resto come tu hai già fatto notare, Marx non ha certo fatto mistero di utilizzarla. Si potrebbe utilizzare la nota frase che ogni società porta il germe di quella successiva e della propria distruzione... di qui non si scappa.
Anche quella che tu chiama una azione volontaria e consapevole, più precisamente non è altro che il passaggio dalla "classe in sé" alla "classe per sé"... di nuovo il discorso hegeliano... a questo punto, forzando il discorso, potremmo dire che pure in Hegel potremmo trovare volontarismo e non necessità.
Non andrei avanti oltre anche perchè di fatto mi sembra che ci troviamo in quella situazione della differente "esegesi" dei testi di Marx che si è manifestata sin dall'inizio ed a partire dagli stessi marxisti.
Ripeto che, secondo me, il minor rigore filosofico di Marx (rispetto ad Hegel ed altri) e soprattutto le sue "aspettative o speranze" sono quelle che fan sì che si abbia questa possibilità di mescolare il teorico e il politico e quindi possibili interpretazioni diverse.
Resta il fatto che per quanto sia interessante su un piano teorico (ma lui era alla ricerca di una prassi prima di tutto) fatico a comprendere una teoria che non ha mai trovato un campo reale di applicazione, che si basa su una lettura sostanzialmente univoca del processo storico, e che quantomeno pone così tanto l'accento sul fattore materiale. Quest'ultimo aspetto ovviamente è anche stato un suo merito, ed è pure da considerare in relazione all'esasperazione dell'idealismo, ma preso in sè ha mostrato le sue crepe a partire da pensatori immediatamente successivi.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Banus

Ma poi tiri in ballo sempre la sovrapproduzione e la produzione del valore e a questo punto mi accorgo che parliamo due lingue diverse

Non è colpa mia se la tendenza alla sovrapproduzione è il punto caldo dell'economia capitalista.
Possiamo anche parlare d'altro, ma se si fa una critica del capitalismo si deve partire da qui, e se uno vuole difenderlo deve trovare un sistema perfetto per eliminare la sovrapproduzione.
O tu pensi che in realtà la sovrapproduzione non esista? Forse sono io allora che non ho capito cosa intendi dire tu.

Originariamente inviato da Banus

Allora chiarisco il ragionamento, che ho lasciato implicito. Nel caso della libera fluttuazione dei prezzi la stessa dinamica del mercato porta a una regolazione, perchè se trovo lo stesso prodotto, stessi vantaggi, a meno, scelgo il prezo minore; chi produce sottocosto può farlo solo per poco, chi è più efficente è avvantaggiato etc. senza dover inserire a mano tutti questi aspetti.

Intanto sai bene anche tu che la fluttuazione dei prezzi non è così fluida come la teoria prevede.
In ogni caso, la teoria ha mostrato già numerose pecche e tu sai bene cosa sono le crisi cicliche (Engels in un primo tempo calcola avvengano in Europa circa ogni 7 anni e verso la fine della sua vita capisce che invece, attraverso l'intervento esterno, in genere politico, il ciclo tende ad allungarsi ed avere una conclusione tanto più violenta quanto più lo si "tira").
Il problema della sovrapproduzione è un problema che gli economisti seri affrontano e non riescono mai a risolvere completamente. Per cui, ripeto, dire che si può trovare l'equilibrio è una approssimazione, perché potrai al massimo trovare l'equilibrio in un settore e averlo per un po', ma l'equilibrio completo di tutto il mercato non esiste: esistono momenti di espansione, momenti di stagnazione, momenti di recessione, quindi ancora espansione, stagnazione, recessione e così via.

Onestamente non è mia intenzione fare di te un marxista, ma credo che almeno sull'esistenza della crisi (e quindi sul fatto che il mercato non raggiunge mai un equilibrio eterno) dovremmo poter concordare.

Originariamente inviato da Banus

Nel caso di un'economia studiata a tavolino invece devi introdurre tutti questi elementi, incrociando le dita e sperando che sia possibile trovare una soluzione ottima.

Poco sopra parlavi dell'evoluzionismo darwiniano, quindi suppongo che tu sia un biologo o qualcosa del genere.
Ora io ti chiedo: i processi più sofisticati della natura come avvengono?
Il ciclo mestruale di una donna, ad esempio? La quantità di progesterone prodotta dipende forse dal costo di mercato a cui l'utero lo acquista?
Naturalmente adesso arriverà qualcuno (Evelon, probabilmente ) che mi dirà che non c'entra niente... ma è solo per argomentare il fatto che non tutti i meccanismi di produzione e scambio sono fondati su domanda e offerta. Anzi, quelli più sofisticati hanno giocoforza dei meccanismi ancora più sofisticati.

Nel concreto, come ho già spiegato, il sistema di transizione previsto dai marxisti, sarà quasi identico al capitalismo . La differenza sarà solo nella proprietà dei mezzi di produzione. E' plausibile supporre che ci sarà ancora il denaro, che ci sarà ancora la domanda e l'offerta, che ci saranno gli amministratori delegati (però non risponderanno ad un padrone individuale ma a tutta la società).
Questo permetterà di risolvere buona parte dei problemi attuali, che sono legati al fatto che in un regime di concorrenza nessuno sa cosa fanno gli altri (su questo possiamo riallacciarci al tuo discorso sulla circolazione delle informazioni, se vuoi).
Dopo, è plausibile supporre che la società si evolverà verso forme di regolazione ancora più sofisticate (es. non ci sarà più il denaro) ma questo avverrà quando (e solo se) si troveranno concretamente altri modi migliori.

Originariamente inviato da Banus

Nel primo caso lasci che il mercato "generi" alcune variabili come il prezzo, che puoi usare per stimare ad esempio la domanda di un bene; nel secondo caso la devi prevedere o misurare in altro modo. Facendo una analogia fisica, è più facile tenere in equilibrio una sedia provando varie inclinazioni e compensando gli spostamenti dinamicamente, oppure calcolando il suo centro di massa?

Per riprendere la tua metafora, nel capitalismo ciascuno sa quante sedie porta e qual è il centro di massa, ma dal momento che nessuno sa quante sedie portano gli altri, è presumibile che il risultato si imprevedibile: avremo una montagna di sedie accavallate una sull'altra, il cui precario equilibrio non è calcolabile a priori, ma solo dopo che queste sedie sono cadute.
Nel socialismo, invece, chi porta le sedie deve solo sapere quanti devono essere in totale i posti a sedere, dopodiché le sedie vengono allineate facendole poggiare sulle quattro gambe e, poiché hanno quattro gambe e non una, è presumibile che non cadranno.

In ogni caso, ripeto che il prezzo di un prodotto non dice nulla sulla domanda, in quanto come è già emerso, la domanda stessa dipende anche dal prezzo.
Con formule, essendo p il prezzo, d la domanda e o l'offerta, noi sappiamo che:
p= f(d,o)
Se poi supponiamo che la domanda sia da dedurre attraverso il prezzo (come tu sostieni), abbiamo
d=f(p)
ed inoltre anche l'offerta dipende dal prezzo, per cui
o=f(p)
Quindi abbiamo infine p =f1(f2(p),f3(p))

Se le imprese si basassero su questa formula per decidere quanti beni produrre, dovrebbero assumere decine di fisici che starebbero settimane a fare calcoli magari solo per ottenere x=x.
Non è così, Banus, le imprese decidono quanto produrre in relazione a stime di quanto prodotto viene consumato ed in relazione alle proprie capacità produttive.
La fiat mette gli operai in cassa integrazione non perché decine di fisici fanno l'equazione p=f1(f2(p),f3(p)) e si rendono conto che il mercato è saturo, ma perché, in base agli ordinativi, la fiat si rende conto che ha un eccesso di capacità produttiva che non viene assorbito dal mercato.
Su come funzionerà il socialismo ne possiamo anche discutere, ma l'importante è essere chiari sul modo in cui funziona il capitalismo, che non è quello delle formule. Le formule al massimo descrivono, ma non sono una guida utile per l'azione delle imprese (al massimo servono a fare una stima molto poco veritiera e solo di effetti minimi e di breve periodo)

Originariamente inviato da Banus

Con questo secondo me un limite del capitalismo è nella ricerca di nuovi mercati per garantire un'espansione continua, perchè nei mercati "vecchi" si è già raggiunta la massima efficienza realisticamente ottenibile.

Vorrei che tu spiegassi meglio cosa intendi: mi sembra un ambito abbastanza interessante.

Originariamente inviato da Banus

Ma non vedo come una struttura comunista risolva questo problema, anzi secondo me ne crea di nuovi, come la gestione dell'innovazione (come sarebbe gestito il passaggio, ad esempio, dalle macchine da scrivere ai PC, o dal telefono a internet?).

Credevo che avessimo già affrontato l'argomento.
Non c'è bisogno della proprietà privata delle industrie per fare ricerca. Ci sono le università ed i centri delle singole imprese e non ha alcuna importanza chi è il padrone.
Nell'economia socialista, i rettori assumeranno i ricercatori e lo stesso faranno gli amministratori delegati. La comunità scientifica discuterà al suo interno, la popolazione dirà che l'invezione del computer è utile mentre quella della macchina per tagliare il brodo non lo è (attraverso i consumi che farà).
Presumibilmente, non esisteranno i brevetti ma un premio in denaro una tantum per chi fa una bella invenzione, che verrà in ultima analisi pagato dalla collettività (appunto perché è la collettività non solo a trarne vantaggio, ma anche a possedere i mezzi di produzione necessari tanto per la ricerca quanto per la produzione).
Come già detto sopra, e presumibile che un giorno anche il denaro non avrà più la funzione di regolare il mercato e ci saranno altri meccanismi, ma allo stato dei fatti non si può dire nulla su questo punto senza fare fantascienza.

[gpc]

Originariamente inviato da nomeutente

Non è colpa mia se la tendenza alla sovrapproduzione è il punto caldo dell'economia capitalista.

Ma non è vero.
La tendenza alla sovrapproduzione non esiste, è come dire che la tendenza dell'umanità è al suicidio: se così fosse, ci saremmo tutti estinti, così come l'economia secondo la tua visione.
La tendenza dell'economia capitalista è quella di massimizzare il profitto riempiendo ogni nicchia di mercato e massimizzando la produttività. Fine. L'equilibrio che si raggiunge con queste premesse non è la sovrapproduzione (che non esiste perchè richiederebbe valore zero del bene per essere tale, e di conseguenza non si tratterebbe più di una economia).

[nomeutente]

Originariamente inviato da Bet

Mah, ricavando il principio generale che sta dietro queste letture, come tu ben sai e come ho già detto, si arriva al meccanismo necessario della dialettica hegeliana... del resto come tu hai già fatto notare, Marx non ha certo fatto mistero di utilizzarla. Si potrebbe utilizzare la nota frase che ogni società porta il germe di quella successiva e della propria distruzione... di qui non si scappa.

Dipende dal punto di vista da cui guardi. Marx è sicuramente un evoluzionista (Banuuuus!!!).
Esistono due modi di vedere l'evoluzione:
- quello della chiesa cattolica: l'evoluzione risponde ad un disegno;
- quello darwiniano: l'evoluzione è il frutto di mutazioni casuali che vengono selezionate all'interno di un contesto.

Marx ovviamente, quando parla di evoluzione sociale verso il comunismo, ha in mente la seconda visione. La società, quindi, avanza per adattamento e prova diverse strade prima di trovare quella giusta, così come si sono succedute molte forme di vita, alcune si sono estinte, altre si sono diffuse.
Di fatto, ad esempio, il sistema di produzione "asiatico" è un ramo secco come l'uomo di neanderthal, mentre il sistema "feudale" si è evoluto nel sistema capitalista così come il cro magnon si è evoluto nel sapien.
(se ho detto delle stupidate, Banus mi bacchetterà! )
Cosa c'è, in questo, che non va bene?

Originariamente inviato da Bet

Anche quella che tu chiama una azione volontaria e consapevole, più precisamente non è altro che il passaggio dalla "classe in sé" alla "classe per sé"... di nuovo il discorso hegeliano... a questo punto, forzando il discorso, potremmo dire che pure in Hegel potremmo trovare volontarismo e non necessità.

Non è proprio così: Hegel è più o meno convinto della necessità della sintesi. In Marx la sintesi non esiste, il sistema è aperto all'infinito.
Per cui Marx utlizza le categorie hegeliane in chiave interpretativa, non in chiave giustificativa.
In Hegel, quindi, la storia procede per successivi "inveramenti" di idee sempre più perfette, in Marx, al contrario, la storia parte dalla base materiale e si sviluppa attraverso infinite contraddizioni.

Il passaggio dalla "classe in sé" alla "classe per sé" va analizzato in questo modo:
- la classe in sé esiste perché è una categoria descrittiva (giusta o sbagliata che sia);
- la classe per sé è data dalla classe in sé che ha acquisito consapevolezza della propria funzione e della propria forza;
- l'esistenza della classe per sé è necessaria a "forzare" l'evoluzione di un sistema;
- la classe per sé non cala dall'alto ma è prodotta tramite un processo storico in parte casuale ed in parte consapevolmente orientato;

Originariamente inviato da Bet

Resta il fatto che per quanto sia interessante su un piano teorico (ma lui era alla ricerca di una prassi prima di tutto) fatico a comprendere una teoria che non ha mai trovato un campo reale di applicazione,

Al contrario.
La teoria economica di Marx è ancora alla base di tutta la critica marxista dell'economia e la teoria dell'ideologia è ancora una guida per quei pochi partiti veramente marxisti che esistono nel mondo.
Il "programma di transizione" che tutti questi partiti formulano in relazione alle condizioni sociali in cui operano, è la trasformazione della teoria in prassi.

Originariamente inviato da Bet

che si basa su una lettura sostanzialmente univoca del processo storico, e che quantomeno pone così tanto l'accento sul fattore materiale. Quest'ultimo aspetto ovviamente è anche stato un suo merito, ed è pure da considerare in relazione all'esasperazione dell'idealismo, ma preso in sè ha mostrato le sue crepe a partire da pensatori immediatamente successivi.

Al giorno d'oggi quasi tutti i partiti che si definiscono "comunisti" hanno delle gravissime tendenze all'idealismo, quando non all'ideologismo.
Per cui credo che un po' di Marx in più non farebbe male.

[nomeutente]

Originariamente inviato da gpc

Ma non è vero.
La tendenza alla sovrapproduzione non esiste,

Cioè le crisi di sovrapproduzione me le sono inventate io?

Originariamente inviato da gpc

è come dire che la tendenza dell'umanità è al suicidio: se così fosse, ci saremmo tutti estinti, così come l'economia secondo la tua visione.

No: è il capitalismo che tende a distruggere le forze produttive in eccesso. E' un po' diverso.

Originariamente inviato da gpc

La tendenza dell'economia capitalista è quella di massimizzare il profitto riempiendo ogni nicchia di mercato e massimizzando la produttività. Fine.

Massimizzare la produttività significa aumentare in maniera esponenziale la produzione/uomo nell'unità tempo, per cui produrre più di quanto il mercato è in grado di assorbire.

Originariamente inviato da gpc

L'equilibrio che si raggiunge con queste premesse

L'equilibrio che non si raggiunge, o almeno fino ad ora non è stato raggiunto.

Originariamente inviato da gpc

non è la sovrapproduzione (che non esiste perchè richiederebbe valore zero del bene per essere tale, e di conseguenza non si tratterebbe più di una economia).

Guarda che stai facendo un pastone

Cerchiamo di andare con ordine

Condizioni iniziali:
lavoratori => produzione

Condizioni finali (dato che si massimizza la produttività)
lavoratori => 2 x produzione (gli stessi lavoratori producono di più)
oppure
lavoratori / 2 => produzione (la stessa produzione è fatta da un numero inferiore di lavoratori)

Su questo siamo d'accordo?

[gpc]

Originariamente inviato da nomeutente

Cioè le crisi di sovrapproduzione me le sono inventate io?

Un pochino...
Si può parlare di saturazione del mercato, ma questa non è la conseguenza del capitalismo, può accadere in qualunque sistema che non sia pianificato. Il capitalismo risolve questa crisi con una sorta di "seleziona naturale", altri sistemi possono operare diversamente.

No: è il capitalismo che tende a distruggere le forze produttive in eccesso. E' un po' diverso.

Quindi elimina la saturazione del mercato, non la provoca.

Massimizzare la produttività significa aumentare in maniera esponenziale la produzione/uomo nell'unità tempo, per cui produrre più di quanto il mercato è in grado di assorbire.

Assolutamente no, non c'è passaggio logico tra produrre il più possibile e il produrre troppo.
Quando produci più beni, il loro prezzo cala e il vantaggio nel venderli diminuisce, quindi diminuisce anche la spinta a produrne di più fino a raggiungere un nuovo equilibrio tra domanda e offerta.

L'equilibrio che non si raggiunge, o almeno fino ad ora non è stato raggiunto.

Lo dici tu... il resto del mondo no

Guarda che stai facendo un pastone

Cerchiamo di andare con ordine

Condizioni iniziali:
lavoratori => produzione

Condizioni finali (dato che si massimizza la produttività)
lavoratori => 2 x produzione (gli stessi lavoratori producono di più)
oppure
lavoratori / 2 => produzione (la stessa produzione è fatta da un numero inferiore di lavoratori)

Su questo siamo d'accordo?

Non sono mica uguali... se parti dalla produzione di X beni, nel primo caso ne produci 2X, nel secondo sempre X.

[Bet]

Originariamente inviato da nomeutente

Dipende dal punto di vista da cui guardi. Marx è sicuramente un evoluzionista (Banuuuus!!!).
Esistono due modi di vedere l'evoluzione:
- quello della chiesa cattolica: l'evoluzione risponde ad un disegno;
- quello darwiniano: l'evoluzione è il frutto di mutazioni casuali che vengono selezionate all'interno di un contesto.

Marx ovviamente, quando parla di evoluzione sociale verso il comunismo, ha in mente la seconda visione.
...Cosa c'è, in questo, che non va bene?

saro' breve... sono sempre di fretta
in realtà quello della chiesa cattolica non è evoluzionista... da qualsiasi parte lo si guardi... cmq andiamo fuori tema
Quindi sostieni che secondo la teoria di Marx date certe condizioni precise non ci si muove verso una certa direzione?

Cosa c'è che non va bene? Nulla di particolare, in quel momento non stavo dando alcun giudizio. Posso dire che, ma questo è un altro discorso, non sono d'accordo, è un discorso troppo deterministico, pure nella sua sostanziale posizione scientifica diventa posizione metafisica (e direi con gli stessi difetti del romanticismo, nel senso della individuazione di una sorta di assoluto) nel momento in cui si eleva un principio evoluzionista alla base della realtà... ma questi sono altri discorsi da cui non so se ci districhiamo. Cmq niente di grave, nel senso che quelli del suo periodo hanno risentito tutti di queste impostazioni amplificandole... come altre persone di altri periodi hanno risentito di altre impostazioni.

Non è proprio così: Hegel è più o meno convinto della necessità della sintesi. In Marx la sintesi non esiste, il sistema è aperto all'infinito.
Per cui Marx utlizza le categorie hegeliane in chiave interpretativa, non in chiave giustificativa.
In Hegel, quindi, la storia procede per successivi "inveramenti" di idee sempre più perfette, in Marx, al contrario, la storia parte dalla base materiale e si sviluppa attraverso infinite contraddizioni.

Posso sbagliare ma qui mi sembra che si vada dritti dritti verso il problema dell'interpetazione di Marx, che non è univoco nè tra i marxisti, nè tra i non marxisti.

Al contrario.
La teoria economica di Marx è ancora alla base di tutta la critica marxista dell'economia e la teoria dell'ideologia è ancora una guida per quei pochi partiti veramente marxisti che esistono nel mondo.
Il "programma di transizione" che tutti questi partiti formulano in relazione alle condizioni sociali in cui operano, è la trasformazione della teoria in prassi.

Sì, ho capito che ha mosso molte persone, pero' quel che volevo dire (e mi sembrava si capisse), è che non ha mai trovato quelle situazioni nella quale si potesse attuare, non ha mai mostrato di potersi applicare e dopo due secoli tutta la realtà manifesta cose diverse, scelte diverse, andamenti diversi. Per me è il solito discorso dei presupposti sballati. Aggiungo una battuta, spero sia presa bene: in questo senso chi si rifà a Marx, nonostante rivendichi una certa scientificità, deve avere una buona dose di fede

Al giorno d'oggi quasi tutti i partiti che si definiscono "comunisti" hanno delle gravissime tendenze all'idealismo, quando non all'ideologismo.
Per cui credo che un po' di Marx in più non farebbe male.

Anche se Marx è ben distante dal mio modo di vedere, l'osservazione che fai è assolutamente corretta. In effetti i partiti che si definiscono "comunisti" pur facendo esplicitamente riferimento a Marx hanno, in moltissimi casi, posiozini che Marx non avrebbe mai assunto. Ancor di più tanti movimenti che si sono rifatti a Marx.