ZEV - Auto Elettrica, fattibilità.

[psimem]

@ lucusta: grazie per le molte informazioni
Ho guardato il sito della Tazzari e devo concordare con te su praticamente ogni punto, soprattutto per la metodologia di commercializzazione (PS: il configuratore sul sito parte da 19.000€ ); anche se per me la bluecar ha alcuni vantaggi non da poco:
4 posti
autonomia 250km
velocita' 130km/h
design (sia interno che esterno, ma questo e' soggettivo )

Quello che secondo me gioca a sfavore della bluecar:
pannelli fotovoltaici a bordo
metodologia di commercializzazione (solo noleggio)
non e' ancora disponibile

[bjt2]

Originariamente inviato da lucusta

e si.. ma cosi' non c'e' confronto!

Vabbeh... Fa 7-8 al litro... Non poco... Prima avevo un'auto euro zero che mi faceva 6 al litro!

[Bescio]

Non so se vi possa interessare la notizia:

http://www.omniauto.it/magazine/1050...te-le-consegne

Saluti!

[lucusta]

hai mai guidato una prius?

sinceramente a me no piace, anche se ho avuto sotto le mani la prima versione, con la quale andare in elettrico era un eufemismo, ma anche andare con tutti e due era tosta..

[NeroCupo]

Mah...
Auto elettriche...
Un'auto senza condizionatore e riscaldamento la acquistereste voi?
D'inverno vi gelate gli zebedei, mentre in estate schiattate di caldo.
Vero, una volta il condizionatore in auto non esisteva, ma almeno il riscaldamento sì.
E non venite a dire che si possono ottenere grazie all'energia elettrica, visto che avreste in questo caso un'autonomia risibile.

Auto ad idrogeno?
Mah...
Oltre ad essere di difficile stoccaggio (viene lasciato evaporare disperdendosi nell'ambiente quanto stoccato nelle auto, vista l'impossibilità a mantenere temperature così basse per tempi lunghi), bisogna ricordarsi che l'idrogeno è solo un vettore, non un combustibile a impatto zero.
Inoltre, le celle a combustibile utilizzano ancora elementi rari e preziosi (dal palladio al platino, per intenderci) che, nel caso di impiego su larga scala, si esaurirebbero immediatamente lasciando così quasi tutti a piedi (letteralmente).

Auto a metano?
Ecco, qui cominciamo a ragionare.
Giacimenti molto abbondanti, possibiltà di ottenerlo da biomasse & c, ma soprattutto già utilizzabile attualmente, e con una rete di distribuzione già abbozzata.
Perchè non puntare direttamente qui?
Troppo semplice per essere capito?

NeroCupo

[Bescio]

Originariamente inviato da lucusta

hai mai guidato una prius?

Ho avuto una Prius seconda generazione per 4 anni.

Hai guidato la prima generazione? Quella uscita nel 97 brutta brutta brutta?

[lucusta]

la prius e' un ibrido mal riuscito.
motore atchinson, che ha un ottimo rendimento termico, ma a discapito della potenza finale e della coppia; la stessa potenza si puo' ottenere con 1/4 della cilindrata, usando un turbocompresso, il che porta ad ottenere gli stessi consumi, soprattutto in citta', per via della minore cilindrata, quindi dei minori atriti e dello sfruttamento in regimi piu' ottimali per raggiungerli.
la funzionalita' ibrida e' limitata fortemente per via dei soli 50Kg di pacco NiMh, ed il pacco non dura molto...
peso esagerato, il che compromette i consumi.
e' stato un buon inizio, ma solo dimostrativo; si poteva ottenere la stessa cosa con un'auto normale, alimentata con un carburante piu' ecologico...

ora, l'ultima serie, ha corretto parecchie pecche, ma rimane il fatto che gli ibridi plug-in sono delle vie di mezzo che prendono tutti gli svantaggi delle propulsioni che adotta e ne trae pochi vantaggi.

vedo meglio un elettrica alimentata con un generatore con motore endotermico... si razionalizza molto di piu' e si ottengono molti piu' vantaggi.

[Bescio]

Trovi le mie impressioni sulla Prius 2 nel thread dedicato in questa stessa sezione. La mia esperienza è stata più che positiva, con medie estive di 4,5l/100km e invernali di 5,5l/100km... consumi da utilitaria con prestazioni da berlina. Del resto sono medie rilevate da più o meno la stragrande maggioranza dei possessori e documentate sui diversi forum a lei dedicati.

E' vero che il motore a ciclo Atkinson è meno performante e più fiacco rispetto ad un Otto. Viene incontro il motore elettrico che sviluppa ben 400nm di coppia per dare un'accelerazione fluida e di tutto rispetto.

Saluti.

[jumpermax]

Originariamente inviato da NeroCupo

Mah...
Auto elettriche...
Un'auto senza condizionatore e riscaldamento la acquistereste voi?
D'inverno vi gelate gli zebedei, mentre in estate schiattate di caldo.
Vero, una volta il condizionatore in auto non esisteva, ma almeno il riscaldamento sì.
E non venite a dire che si possono ottenere grazie all'energia elettrica, visto che avreste in questo caso un'autonomia risibile.

non credo che ci voglia molta energia per regolare la temparatura di un veicolo,visto che a spanne il volume interno si aggira sta sui 6-7 metri cubi.

[lucusta]

Originariamente inviato da Bescio

Trovi le mie impressioni sulla Prius 2 nel thread dedicato in questa stessa sezione. La mia esperienza è stata più che positiva, con medie estive di 4,5l/100km e invernali di 5,5l/100km... consumi da utilitaria con prestazioni da berlina. Del resto sono medie rilevate da più o meno la stragrande maggioranza dei possessori e documentate sui diversi forum a lei dedicati.

E' vero che il motore a ciclo Atkinson è meno performante e più fiacco rispetto ad un Otto. Viene incontro il motore elettrico che sviluppa ben 400nm di coppia per dare un'accelerazione fluida e di tutto rispetto.

Saluti.

non sto' denigrando la scelta che hai fatto, anche perche' chi voleva fare una scelta del genere, non l'aveva...

sto' solo dicendo che la prius non e' il miglior modo di utilizzare la propulsione ibrida.
un ciclo atkinson e' si piu' parco (anche se fiacco), ma ha sempre e comunque lo stesso problema dei motori endotermici ad uno trazione: non e' costante nel suo rendimento durante tutto l'arco d'utilizzo.

parli della coppia aggiunta dal motore elettrico, ben 40Kgm, ecco e' questa la vera chiave di volta!
un motore elettrico per autotrazione ha un rendimento che varia, a seconda della sua costruzione, da un minimo del 80% ad un massimo che puo' arrivare al 95% ( fino al 98% per i rari esempi di perfezione realmente realizzati, ma esistono); un motore endotermico ha il suo massimo rendimento al regime di coppia massima a piena apertura della farfalla d'ammissione (per i motori stechiometrici ad accensione a scintilla) o comunque quando le condizioni di carico lo permettono, ma solo per un ristretto arco di utilizzo.
la prius parte dal concetto sbagliato: aiutare un motore endotermico con uno elettrico.
se avessero fatto invece un'auto totalmente elettrica, in cui un piccolo e ottimizzato motore endotermico fungeva da generatore a regime costante (e si possono ottenere rendimenti che arrivano al 50% reali, invece che gli scarsi 15% in un ciclo misto che si ottengono oggi), sarebbe stata decisamente una soluzione piu' raffinata ed efficace.

un motore usato come generatore elettrico viaggia a regime e carico costanti, ed il 50% del rendimento e' gia' decurtato dalla perdita della trasformazione; sono motori fissi (anche se alla fine viaggiano nell'auto), e generalmente sono 2T diesel a flusso unidirezionale, con emissioni inferiori ad una euro 6 in quanto operano a condizioni altamente controllate.
applicare piu' di un piccolo generatore che viene sfruttato a seconda della necessita', coadiuvato da un pacco batterie che faccia da "buffer" di potenza avrebbero ottenuto molto di piu' e con un prodotto piu' economico.

e fortunatamente oggi ci stanno arrivando (lotus)...

ripeto, non e' la scelta sbagliata degli acquirenti dell'auto, ma scelte sbagliate del costruttore, forzato a costruire un'auto in cui il motore endotermico ha ancora un ruolo importante nel marcketing, quindi nel prodotto;
in poche parole, se l'avessero fatta come ho accennato sopra, in quegli anni non avrebbero battuto la diffidenza del pubblico, neanche con il logo toyota sulla calandra.

sulle scelte costruttive, e su quanto vengono influenzate dal pubblico, lo puoi notare con la nuova GM Volt, altro ibrido plug-in, per la quale la GM sta' facendo una massiccia campagna promozionale d'informazione sui suoi dettagli tecnici, come ad esempio il guado di un tunnel pieno d'acqua, per dimostrare che la batteria non risente dell'immersione in acqua...
e' difficile proporre, per queste grandi case, un prodotto innovativo, proprio perche' si rivolgono ad un vasto pubblico disinformato.

oggi comunque credo che se toyota desse 5 anni di garanzia e dichiarasse 2 litri / 100Km su un elettrico con generatore, non avrebbe problemi nel piazzarlo sul mercato, perche' ha gia' la prius che ha aperto la strada degli ibridi e che si e' fatta conoscere, quindi per il grande pubblico la toyota "fa' auto elettriche" (che siano poi plug-in, totali, o con generatore endotermico non fa' differenza per chi non la conosce).

[lucusta]

Originariamente inviato da jumpermax

non credo che ci voglia molta energia per regolare la temparatura di un veicolo,visto che a spanne il volume interno si aggira sta sui 6-7 metri cubi.

considerando che un condizionatore fisso con inverter (che comunque non ha un rendimento eccelso per quanto riguarda i motori elettrici), e che si puo' comunque risparmiare parte dell'energia da fornire per la ventola di raffreddamento grazie all'avanzamento dell'auto, credo che con 250W/h si possa regolare efficacemente.
d'altronde 12000BTU (o 3.5KW di raffreddamento) richiedono si e no un 1KW di potenza, ed assorbono per appunto 1KW/h, ma considerando che un'auto difficilmente arriva a 6mq, pur avendo vetrature estese, e che con 12000BTU regoli la temperatura di una stanza da 60mq con una vetrata e 2 persone... credo che 1/4 della potenza di un normale splitter sia piu' che sufficente.

[Bescio]

Originariamente inviato da lucusta

non sto' denigrando la scelta che hai fatto, anche perche' chi voleva fare una scelta del genere, non l'aveva...

Ok.

Originariamente inviato da lucusta

sto' solo dicendo che la prius non e' il miglior modo di utilizzare la propulsione ibrida.
un ciclo atkinson e' si piu' parco (anche se fiacco), ma ha sempre e comunque lo stesso problema dei motori endotermici ad uno trazione: non e' costante nel suo rendimento durante tutto l'arco d'utilizzo. parli della coppia aggiunta dal motore elettrico, ben 40Kgm, ecco e' questa la vera chiave di volta!
un motore elettrico per autotrazione ha un rendimento che varia, a seconda della sua costruzione, da un minimo del 80% ad un massimo che puo' arrivare al 95% ( fino al 98% per i rari esempi di perfezione realmente realizzati, ma esistono); un motore endotermico ha il suo massimo rendimento al regime di coppia massima a piena apertura della farfalla d'ammissione (per i motori stechiometrici ad accensione a scintilla) o comunque quando le condizioni di carico lo permettono, ma solo per un ristretto arco di utilizzo.

Qui devo farti una precisazione. Il cambio della Prius, (che poi parlare di cambio è errato, la Prius non ha un vero cambio come lo si intende di solito: frizione, rapporti, ecc...) emula un CVT, un cambio a variazione continua, simile ad uno scooter per intenderci. Questo comporta che il motore termico, quando richiediamo accelerazione, cerca sempre di girare in regime di coppia e lo fa quasi sempre, quindi ad un regime di massimo rendimento. Ovviamente se stiamo girando in un parcheggio a 20km/h non girerà a regime di coppia altrimenti si sveglia il vicinato oltre che finire sul primo palo!

Originariamente inviato da lucusta

la prius parte dal concetto sbagliato: aiutare un motore endotermico con uno elettrico.
se avessero fatto invece un'auto totalmente elettrica, in cui un piccolo e ottimizzato motore endotermico fungeva da generatore a regime costante (e si possono ottenere rendimenti che arrivano al 50% reali, invece che gli scarsi 15% in un ciclo misto che si ottengono oggi), sarebbe stata decisamente una soluzione piu' raffinata ed efficace.

un motore usato come generatore elettrico viaggia a regime e carico costanti, ed il 50% del rendimento e' gia' decurtato dalla perdita della trasformazione; sono motori fissi (anche se alla fine viaggiano nell'auto), e generalmente sono 2T diesel a flusso unidirezionale, con emissioni inferiori ad una euro 6 in quanto operano a condizioni altamente controllate.
applicare piu' di un piccolo generatore che viene sfruttato a seconda della necessita', coadiuvato da un pacco batterie che faccia da "buffer" di potenza avrebbero ottenuto molto di piu' e con un prodotto piu' economico.

e fortunatamente oggi ci stanno arrivando (lotus)...

ripeto, non e' la scelta sbagliata degli acquirenti dell'auto, ma scelte sbagliate del costruttore, forzato a costruire un'auto in cui il motore endotermico ha ancora un ruolo importante nel marcketing, quindi nel prodotto;
in poche parole, se l'avessero fatta come ho accennato sopra, in quegli anni non avrebbero battuto la diffidenza del pubblico, neanche con il logo toyota sulla calandra.

sulle scelte costruttive, e su quanto vengono influenzate dal pubblico, lo puoi notare con la nuova GM Volt, altro ibrido plug-in, per la quale la GM sta' facendo una massiccia campagna promozionale d'informazione sui suoi dettagli tecnici, come ad esempio il guado di un tunnel pieno d'acqua, per dimostrare che la batteria non risente dell'immersione in acqua...
e' difficile proporre, per queste grandi case, un prodotto innovativo, proprio perche' si rivolgono ad un vasto pubblico disinformato.

Non mi pronuncio sulla soluzione adottata perché non ho competenze adeguate. Suppongo però che in Toyota abbiamo fatto i loro calcoli e ragionamenti se hanno adottato la soluzione attuale. Sono d'accordo quando accenni alla diffidenza della gente verso certe soluzione considerate magari troppo innovative o aliene. Vedi per esempio la frase tipo che si sente dire quando si parla di Prius ad uno che chiede spiegazioni: "troppa elettronica, è facile che si rompa qualcosa... rogne e troppi soldi".

Originariamente inviato da lucusta

oggi comunque credo che se toyota desse 5 anni di garanzia e dichiarasse 2 litri / 100Km su un elettrico con generatore, non avrebbe problemi nel piazzarlo sul mercato, perche' ha gia' la prius che ha aperto la strada degli ibridi e che si e' fatta conoscere, quindi per il grande pubblico la toyota "fa' auto elettriche" (che siano poi plug-in, totali, o con generatore endotermico non fa' differenza per chi non la conosce).

Toyota già cerca di dare fiducia al cliente dando sulla Prius 2 i classici 3 anni o 100.000km sul termico e 8 anni o 160.000km su tutta la parte elettrica: motore elettrico, batterie, elettronica di gestione e tutto quanto ne concerne. Sulla Prius 3 hanno abbassato la soglia a 5 anni sull'elettrico... evidentemente hanno mangiato la foglia!

Credo che ormai si stia intraprendendo la direzione giusta per far digerire l'ibrido o elettrico alla gente, eccetto da chi non ama informarsi a fondo e da più parti su un prodotto. Ora come ora quasi tutte le case stanno presentando soluzioni ibride. Chi si rifà alla soluzione Toyota, pagando le royalty ovviamente, chi ne sviluppa di propri e chi per ora fa solo paper launch come diremmo se stessimo parlando di hardware.

Questo thread ti potrebbe interessare: Elenco ibride o elettriche annunciate... e magari anche il forum!

Saluti!

[lucusta]

interessantissimo forum, anche se il chart che hai linkato evidenzia un unica cosa:
se oggi non hai almeno un ibrido in listino nessuno ti C**A!

tralasciando le auto di carta (i paper lanch), che sono ormai una 20ina d'anni che vengono mostrate ma mai prodotte seriamente, le altre sono solo auto per E5, ossia per abbassare la media CO2 della gamma delle case (dimmi, te lo faresti un cheyenne ibrido come quello che hanno presentato, al costo di uno turbo? e' una buffonata!).
per ora le uniche case che si sono messe in testa l'elettrico come punto di arrivo sono toyota, renault (nissan) e volvo, e naturalmente GM, se non si sfascia con un'altra crisi di mercato.
e si che anche FIAT potrebbe dire benissimo la sua, gia con modelli in produzione.
prendiamo la multipla, ad esempio: togli il motore che ha, metti un SGE 900cc che fa' da generatore, che lascia abbastanza spazio per un motore elettrico e nel vano sotto al pianale le batterie ed elettronica (ed in FIAT ste' cose le sanno fare, anche senza starsi ad impicciare con le batterie al sodio!).
il problema e' che non e' business, per la maggior parte delle case, ed i motivi sono principalmente 2:
1) il rame, che costa ed e' una materia prima disponibile in poche regioni, tra cui la cina (che se lo tiene ben stretto);
2) la tecnologia delle batterie, in quanto hanno lasciato all'asia la capacita' di sviluppo delle litio, usate in elettronica generale, ed ora non c'e' praticamente know-how o, per meglio dire, brevetti.
ecco, detto questo, all'industria del nostro continente, che rimarrebbe da fare? le scocche e gli interni?
in america l'hanno capito gia' da qualche anno, che senza tecnologia all'avanguardia (batterie) non si va' nella nuova era della mobilita' individuale ecologica, ed hanno sovvenzionato con fior di quattrini.
da noi, dove i ricercatori vengono pagati (o meglio se vengono pure pagati) 800 euro al mese per 3 mesi alla volta di contratto, 2 lire su queste cose non ce le spendono...

se vogliamo andare elettrici ci dovremmo abituare alle auto cinesi, sempre piu', perche' e' da loro che usciranno i concreti modelli che gireranno sulle strade, non certo da industrie che hanno tutto da perdere.

PS:
sto' studiando ora la renault/nissan e le loro joint-venture sul campo, perche' anche loro stanno messi come la fiat (tanti bei prototipi, nulla di concreto), ma, da come si sono prefissati di arrivare allo scopo, c'e' qualcosa di piu'...

[Eliana-Ms]

Ciao a tutti ragazzi,
mi chiamo Eliana e lavoro per Motor Show. Avete già letto qualcosa sulle novità di quest'anno?!

Vengo a scrivere su questo forum per informarvi, nel caso non lo sapeste, che al Motor Show ci sarà un intero padiglione dedicato all'elettrico. Il progetto si chiama Electric City ed è una novità assoluta nel panorama automotive italiano!

Qui trovate un post dedicato a questo argomento: Post su Electric City

Vi invito a segure gli aggiornamenti sul blog ufficiale di Motor Show: blog.motorshow.it e sulle pagine Facebook, Twitter, YouTube e Flickr!

A presto
Eliana - Staff Motor Show

[jumpjack]

Originariamente inviato da Eliana-Ms

Ciao a tutti ragazzi,
mi chiamo Eliana e lavoro per Motor Show.

Ottimo, finalmente un "contatto"! (ne stavo cercando uno ufficiale da un bel po').
Ho letto che avete intenzione di organizzare dei "test drive" per le automobili, il che di per sè sarebbe molto interessante. Pero' ho letto che intendete organizzarli in interni!!
Ho fatto 5 test-drive in interno il mese scorso (all'EICMA di Milano), non con auto ma con scooter elettrici, ed è stata un'esperienza triste&inutile: la "pista" era in moquette , il bordo pista fatto di transenne di metallo, il rettilineo più lungo era di 8 metri, e le curve erano cosi' strette che toccava farle in piega anche a 20/30 all'ora!
Risultato: test drive quasi completamente inutile! L'unica cosa che ho potuto provare dei vari scooter è la ripresa in partenza, mente ovviamente non ho potuto provare manovrabilità, velocità, peso, accelerazione in corsa, ecc. ecc. ecc.

Penso quindi che organizzare test drive di auto elettriche in interno sia assolutamente sconsigliabile, in quanto inutile ed estremamente pericoloso.


E' andata invece molto meglio ad H2Roma, dove ho fatto altrettanti test-drive ma questa volta di auto elettriche, e non in un circuito ma nel normale traffico cittadino, potendo cosi' provare ripresa da fermo, in corsa e in salita, manovre di parcheggio, visibilità degli specchietti, comfort, ecc. ecc. ecc.
Peccato che durassero solo 20 minuti a testa: pochi, se 5 minuti ti servono a farti spiegare come si usa un'auto elettrica, altri 5 ti servono per mettere in pratica gli insegnamenti, e gli ultimi 5 ti servono per compilare il questionario di gradimento! Restano solo 5 minuti di vero utilizzo dell'auto! Almeno mezz'ora per test drive sarebbe utile.

Interessantissima invece la possibilità di poter prenotare i test-drive via internet (auto e orario) come ad H2Roma, invece di arrivare alla fiera e sperare di trovare posto come all'EICMA.

Originariamente inviato da Eliana-Ms

Qui trovate un post dedicato a questo argomento: Post su Electric City

manca il link

[!fazz]

Originariamente inviato da bjt2

Vabbeh... Fa 7-8 al litro... Non poco... Prima avevo un'auto euro zero che mi faceva 6 al litro!

anche io prima avevo un idrovora al posto di un auto i 6 al litro erano la norma, anche qualcosa meno (poi ho risolto con un downsize)

rimanendo in tema oggi ho visto a lavoro una delorean elettrica

questa http://www.electricrace.it/

[jumpjack]

Originariamente inviato da !fazz

anche io prima avevo un idrovora al posto di un auto i 6 al litro erano la norma, anche qualcosa meno (poi ho risolto con un downsize)

rimanendo in tema oggi ho visto a lavoro una delorean elettrica

questa http://www.electricrace.it/

Lo sapevo che sarebbero iniziate ad arrivare risposte a post di 1 anno fa!

[Athlon]

http://www.motoblog.it/post/28090/fa...ico-e-max-120s


sembra che qualcosa si muova anche nel campo delle 2 ruote

[MaxArt]

Originariamente inviato da Athlon

http://www.motoblog.it/post/28090/fa...ico-e-max-120s


sembra che qualcosa si muova anche nel campo delle 2 ruote

Nelle due ruote si era già mosso qualcosa in passato e con ottimi risultati, perché le moto, a differenza delle auto, non hanno mai puntato sull'efficienza tra consumo e rendimento, ma tra potenza e peso. I margini di miglioramento sono nettamente più ampi.
Il problema è che sono state fatte delle moto vere e proprie, e se uno si compra una moto la vuole per certe cose e non per un motore elettrico. Risultato: tutto in sordina

Forse uno scooter potrebbe andare già meglio.

[Fra290]

ho fatto un microsondaggio:
ho chiesto a una amica, a mia mamma e a mia sorella (*):
ti sostituisco a costo zero la tua auto a benzina/gasolio con un auto elettrica, acetti?
3 si, 0 no.

ti sostituisco a costo zero il tuo impianto di riscaldamento a metano con uno elettrico, acetti?
3 No, 0 si

perche' questo risultato???

(*) campione non esperto di scienze e tecnologie, non appassionato di auto, 20/50.000 Km/anno, appartamenti e case da 40/70 m2


MArco