TEO-CON: IL CONFINE TRA STATO E PERA

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Amu_rg550

segnalate eventuali abusi con l'apposito tasto o con un pvt, oppure contestate nel merito di quanto scritto argomentando in maniera razionale e sensibilmente migliore di quanto fatto qui.
vero sweethawk ?

tocca di ribadire il concetto. Quando un utente viene richiamato (e non credo sia contestabile il fatto che il richiamo a Sweethawk fosse meritato), significa che quel tono non si accetta. Quindi:
a) l'autore NON LO PUO' mantenere, e riproporre solo perchè gli sembra ovvio;
b) gli altri si astengono dal ripeterlo per il semplice gusto della ripicca o della battuta;
c) due torti non fanno una ragione, per cui Fabio la smetti di lasciare credere che a Sweet serva chissà quale percorso per giungere al concetto di democrazia, di cui dispone ampiamente senza i tuoi incitamenti.

Per il resto la discussione è valida, e, se fosse il caso, la tuteleremo con sospensioni da ulteriori sfoghi.

[dantes76]

Originariamente inviato da rap

ma perchè questa degradante forma di propaganda elettorale non viene bloccata sul forum? penoso

proganda elettorale?......tu non ne fai?

[SweetHawk]

Originariamente inviato da dantes76

infatti

Abito e sono cresciuto nel paese dell'uomo che hai in avatar, sai? Che bello rivedere questa foto... grazie.

[SweetHawk]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Bene abbiamo la tua opinione.
Ti sembrerà incredibile, ma ci sono anche le altre opinioni a volte opposte alle tue.

Lo so è indecente.
Qunado anche tu sarai direttore della RAI potrai farmi fare la fine di Santoro. Magari daal Bulgaria.
Fino ad allora penso sarai costretto a ciucciarti i miei scritti.
Libero di non leggerli.
Propaganda perchè non va nel tuo sacco?
Ma allora è propaganda tutto ciò a cui tu sei contro.

Si chiama democrazia.
Seganti questa parolona. Vedrai che ragionandoci su ci si può arrivare.

Fabio Greggio

Il mio sacco? Beh caro Greggio abbi pazienza... parli con uno che nasce socialista (senza relazione con i 4 signorotti che si definiscono tali in parlamento) a livello ideologico. Detto questo però, non posso in nssun caso giudicare accettabile un articolo in cui la demagogia è il fil rouge che cavalca l'onda facile che riflette una visione delle cose palesemente semplicistica. (quella del santo subito è veramente triste... cioè l'apoteosi della demagogia più banale)
La tua è una prassi da leghisti... e beh...

Detto questo ritengo che la politica italiana nella sua interezza attraversa una crisi profonda pari a quella del paese e il paese soffre non solo di questa crisi politica, ma anche sociale e conseguentemente economica.

Che Berlusconi sia stato e sia ancora (e penso a ragion veduta sarà) un governante mediocre, istrionico e poco "auspicabile" per la guida del paese è palese, che però stai lì a dire "nemico prossimo" e cose così insomma...

La sinistra ha perso giustamente proprio a causa di questi atteggiamenti e ancora oggi non merita di governare perché vittima di queste logiche provinciali.

La politica non deve avere nemici, nè inasprire il confronto. La politica ha bisogno di serietà (ce per ora latita), di progettazione e idee (che latitano anch'esse) e soprattutto in Italia la serenità del confronto delle diverse posizioni in merito ai programmi.

La politica non esprime nemici ma scelte, idee, confronti. Qualunque esse siano vanno rispettate e non delegittimate, il popolo è l'unico giudice.


Chiudo dicendo che non diventerò mai uomo di potere perché non ho le "doti" (dico fortunatamente) necessarie per poter solo pensare di partecipare a QUESTA politica, quindi sta tranquillo e non tirare fuori il vittimismo.

Sul discorso di leggerli se li proponi io li leggo (non ho preclusioni) e se li leggo (dopo che li proponi) li commento e tu devi tenerti i miei commenti... eheheh Questa non solo si chiama democrazia ma anche onestà mia che ti dico quello che penso senza uno smielato politically correct che ormai in Italia ha un odore alquanto malsano. E se a fine di un articolo ho delle critiche e le esprimo per quanto pesanti siano penso che in fin dei conti dovresti apprezzare la sincerità. Per il resto non ho criticato l'uomo (non sia mai) ma quanto ho letto.

Un caro saluto.

[SweetHawk]

Originariamente inviato da tatrat4d

tocca di ribadire il concetto. Quando un utente viene richiamato (e non credo sia contestabile il fatto che il richiamo a Sweethawk fosse meritato), significa che quel tono non si accetta. Quindi:
a) l'autore NON LO PUO' mantenere, e riproporre solo perchè gli sembra ovvio;
b) gli altri si astengono dal ripeterlo per il semplice gusto della ripicca o della battuta;
c) due torti non fanno una ragione, per cui Fabio la smetti di lasciare credere che a Sweet serva chissà quale percorso per giungere al concetto di democrazia, di cui dispone ampiamente senza i tuoi incitamenti.

Per il resto la discussione è valida, e, se fosse il caso, la tuteleremo con sospensioni da ulteriori sfoghi.

Grazie per l'intervento. Ad ogni modo sia io che Greggio ci siamo pizzicati ma non penso che in noi ci sia desiderio di trascendere...

Insomma, faccio ammenda se ho dato fastidio a qualcuno, penso anch'io che la discussione sia valida.

[SuperCisco]

Originariamente inviato da tatrat4d

c) due torti non fanno una ragione, per cui Fabio la smetti di lasciare credere che a Sweet serva chissà quale percorso per giungere al concetto di democrazia, di cui dispone ampiamente senza i tuoi incitamenti.

A costo di beccarmi una sospensione dico che non sono assolutmanete d'accordo.

Fabio ha risposto con intelligenza, ironia e sopratutto pacatezza ad un "attacco" volgare e gratuito, e questo non è da tutti... Ha gettato acqua sul fuoco laddove molti, al suo posto, avrebbero usato la benzina.

A mio MODESTISSIMO parere queso comportamento andrebbe incoraggiato anzichè censurato...

[tatrat4d]

Originariamente inviato da SuperCisco

A costo di beccarmi una sospensione dico che non sono assolutmanete d'accordo.

Fabio ha risposto con intelligenza, ironia e sopratutto pacatezza ad un "attacco" volgare e gratuito, e questo non è da tutti... Ha gettato acqua sul fuoco laddove molti, al suo posto, avrebbero usato la benzina.

A mio MODESTISSIMO parere queso comportamento andrebbe incoraggiato anzichè censurato...

legittima opinione, che però la prossima volta dovrai manifestare in pvt
Personalmente l'intervento di Fabio non mi è sembrato consono, pur alla luce del post (censurato da un mod, sottolineo) di sweethawk.
Ora cmq passiamo oltre

[SweetHawk]

Passiamo oltre... ho già espresso il mio rammarico.

[majino]

Originariamente inviato da rap

ma perchè questa degradante forma di propaganda elettorale non viene bloccata sul forum? penoso

perchè, strano a dirsi, esistono opinioni differenti dalla tua... e, ancora più strano, possono essere valide lo stesso (pur essendo diverse dalla tua). e, massimo della stranezza, le possiamo esprimere su un forum pubblico, senza che qualcuno come te ci venga a censurare

[Hideryl]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Spagna, Olanda, Irlanda.
I malumori non sono per l'Euro, ma per l'allargamento e altri problemi.
Il Governo ha colpa per il fatto che non ha saputo e voluto usare gli strumenti di controllo che la UE aveva posto prima dell'Euro e prevedendo le speculazioni sui prezzi.
Controlli che altrove hanno funzionato e contenuto gli aumenti entro percentuali accettabili ( media eurpea +6%).

Quoto, l'ho sempre detto anch'io. E' inutile che danno la colpa all'Euro in sè, dovevano fare dei controlli e non li hanno fatti. Una volta in una conferenza a Berlusconi venne chiesto perchè non avesse agito con delle limitazioni dei prezzi. Ha risposto: "Non possiamo perchè siamo dei liberisti". Ma che risposta è? Se il liberismo ha portato i commercianti ad approfittarsene il più possibile sulle tasche degli italiani, non significa che è una strada sbagliata e che bisognerebbe cambiarla? No, Lui lo fa lo stesso lo sbaglio, perchè per principio è liberista.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da SweetHawk

Il mio sacco? Beh caro Greggio abbi pazienza... parli con uno che nasce socialista (senza relazione con i 4 signorotti che si definiscono tali in parlamento) a livello ideologico. Detto questo però, non posso in nssun caso giudicare accettabile un articolo in cui la demagogia è il fil rouge che cavalca l'onda facile che riflette una visione delle cose palesemente semplicistica. (quella del santo subito è veramente triste... cioè l'apoteosi della demagogia più banale)
La tua è una prassi da leghisti... e beh...

Detto questo ritengo che la politica italiana nella sua interezza attraversa una crisi profonda pari a quella del paese e il paese soffre non solo di questa crisi politica, ma anche sociale e conseguentemente economica.

Che Berlusconi sia stato e sia ancora (e penso a ragion veduta sarà) un governante mediocre, istrionico e poco "auspicabile" per la guida del paese è palese, che però stai lì a dire "nemico prossimo" e cose così insomma...

La sinistra ha perso giustamente proprio a causa di questi atteggiamenti e ancora oggi non merita di governare perché vittima di queste logiche provinciali.

La politica non deve avere nemici, nè inasprire il confronto. La politica ha bisogno di serietà (ce per ora latita), di progettazione e idee (che latitano anch'esse) e soprattutto in Italia la serenità del confronto delle diverse posizioni in merito ai programmi.

La politica non esprime nemici ma scelte, idee, confronti. Qualunque esse siano vanno rispettate e non delegittimate, il popolo è l'unico giudice.


Chiudo dicendo che non diventerò mai uomo di potere perché non ho le "doti" (dico fortunatamente) necessarie per poter solo pensare di partecipare a QUESTA politica, quindi sta tranquillo e non tirare fuori il vittimismo.

Sul discorso di leggerli se li proponi io li leggo (non ho preclusioni) e se li leggo (dopo che li proponi) li commento e tu devi tenerti i miei commenti... eheheh Questa non solo si chiama democrazia ma anche onestà mia che ti dico quello che penso senza uno smielato politically correct che ormai in Italia ha un odore alquanto malsano. E se a fine di un articolo ho delle critiche e le esprimo per quanto pesanti siano penso che in fin dei conti dovresti apprezzare la sincerità. Per il resto non ho criticato l'uomo (non sia mai) ma quanto ho letto.

Un caro saluto.

Se mi è concesso intervenire nella discussione dicendo la mia senza essere censurato per aver risposto ad un insulto con un ragionamento e tralasciando la polemica di cui sinceramente non mi interessa un granchè e venendo nel merito di questa risposta che mi sembra più articolata della precedente ....

Una rispoosta di questo genere dimostra che a volte quello che traspare da una brusca squalificazione spesso nasconde una persona molto più preparata. Ti rispondo con piacere.

Parli con uno che è socialista pertiniano con vaghe assonanze anarcoidi.
Penso ci potremo capire.
Demagogico il mio intervento?
Sto parlando di Pera, ex socialista, ex sostenitore di mani pulite, ex mangiapreti, che si è rimangiato tutto e fa il teocon anche in nome mio in giro per il mondo essendo una carica istituzionale, contestato pure da elementi del governo spagnolo...e tu mi dici demagogia o onda facile?

Come socialista penso tu debba riflettere sul laicismo della stato ma ancor prima sulla persona che lo minaccia.

La diaspora socialista è infelice.
Da una parte i risentiti che votano con Tremaglia ( sic), dall'altra pseudosocialisti che rinnegano l'esistenza di elementi corruttivi nella politica della prima repubblica.
Sono personalmente amico di Elio Veltri: un socialista che uscì per questi motivi dal PSi nel lontano 1982 in tempi non sospetti, prevedendo il disastro che si sarebbe compiuto.
Non è vero che non si sapeva.
Non mi interessa se altri facessere lo stesso.
Non mi interessa se altri sono stati più o meno puniti del PSi.
Mi interessa che siano stati i Socialisti a farlo.

La degenerazione ideologica dei socialisti italiani è degradante per un uomo di sinistra. Ma sono ottimista: quando il molosso Craxi sarà rimosso si potrà ricostruire una degna prosecuzione di questo storico partito.

Sulle cause della sconfitta della sinistra direi che le motivazioni sono molto più articolate.
Quando una coalizione perde tutti si improvvisano tecnici sociologici e cercano la grande verità.
In realtà le verità sono molte e non solo quella che tu indichi opportunisticamente.
Una delle verità è proprio l'autolesionismo endemico, quasi Tafazzy, della sinistra.

La definizione "nemico" decontestualizzata assume un'altra valenza.
E' come il TG1 di Mimun.
Se dico " hanno ucciso il Papa" è una notizia.
Se dimentico di dire che a ucciderlo è stato Zapatero, la notizia cambia. Non dico balle, dimentico una parte della verità e la cambio.
Parlo a ragion veduta: ho alle spalle 3 anni di scuola di comunicazione negli anni di piombo e i miei Teachers sono oggi degli assi di Mediset....
So come funziona certa comunicazione. Anche nei Forum.
Non molto: un pò diciamo.

Nemico..era inteso come ideologico, da combattare.
D'altronde il rispetto si da alle persone che lo meritano.
Il Silvio non penso sia rispettoso nei confronti della Sinistra.
Questo cmq non significa che una persona intelligente non tenti, come giustamente dici tu, di rimanere nell'alveolo del rispetto.
Certo per un Comunista sentirsi ogni sera imprecare da Fede e non poter dire nulla...istiga.

Il resto delle tue considerazioni sono un insieme di luoghi comuni condivisibili, però mi sarebbe piaciuto ragionare nel merito dei Te-con.
Come sempre, quando un argomento è scomodo, la discussione si sposta sull'autore.

Credo che la mia risposta sia nella policy.
Per la netiquette non ho tempo. La prossima volta.

Fabio Greggio

[evelon]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Altrove l’Euro ha funzionato. Non in Italia ove il Governo delle Libertà ha lasciato liberi i furbi di scorrazzare sulle liste prezzi.
Abbiamo gli Alberghi più cari d’Europa.

Si sperava che la vecchia solfa dei "controlli" fosse tramontata per mancanza di sostegno, morta d'inedia...

...invece c'è sempre qualcuno che tenta di rianimarla con una respirazione forzata, con medicine varie.

Roba da accanimento terapeutico.

[SuperCisco]

Per fortuna qualche barlume di verità sfugge ancora al regime mediatico di sua emittenza...

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da evelon

Si sperava che la vecchia solfa dei "controlli" fosse tramontata per mancanza di sostegno, morta d'inedia...

...invece c'è sempre qualcuno che tenta di rianimarla con una respirazione forzata, con medicine varie.

Roba da accanimento terapeutico.

La realtà è diversa: i problemi si sono avuti soltanto in Italia". Perché? "Perché il Governo non ha messo in atto i controlli dovuti. Il centrosinistra aveva istituito con lungimiranza i Comitati provinciali, che avrebbero dovuto controllare. Invece il centrodestra li ha praticamente smantellati".
Depistamento terapeutico.

fg

[gourmet]

Originariamente inviato da evelon

Si sperava che la vecchia solfa dei "controlli" fosse tramontata per mancanza di sostegno, morta d'inedia...

...invece c'è sempre qualcuno che tenta di rianimarla con una respirazione forzata, con medicine varie.

Roba da accanimento terapeutico.

No adesso spiegami l'alternativa che aveva Prodi quando era al governo: doveva dire ai colleghi europei: "Mi spiace, ma non possiamo entrare nell'euro, perchè i miei concittadini commercianti sono troppo furbi e se ne approfitteranno sicuramente" ? ma che bella pensata!! così ora staremmo ancora con i tassi di interesse al 15%, l'inflazione al 10% e il debito pubblico al 150% del pil.

[evelon]

Originariamente inviato da FabioGreggio

La realtà è diversa: i problemi si sono avuti soltanto in Italia". Perché?

Falso.
Portogallo, Grecia in testa, altri a seguire...

Se ne è parlato diffusamente (usa la ricerca) della cosa, su questo forum ci sono persone piuttosto competenti di cui dovresti fidarti anche se non vuoi credere a me.

E se proprio non credi agli utenti del forum puoi prendere un libro di economia (non è sarcasmo).
Legare rigidamente economie deboli ad altre più forti significa che le deboli avranno enormi problemi interni.
I problemi interni sono, casualmente, proprio gli stessi che abbiamo avuto noi (inflazione fortissima su beni primari, calo del potere d'acquisto della classe media etc..).
Gli stati che hanno avuti più problemi di questo tipo sono , casualmente, gli stati che avevano economie poco sviluppate, tessuti economici deboli e poco competitivi, modelli aziendali non competitivi con costi e sviluppo.
Aggiungi che il popolo italiano non è un popolo di cui si possa dire alto il senso civico e dello stato (o l'onestà nel non voler fregare il prossimo)....
aggiungi anche la popolazione che non era per nulla abituata all'euro...
aggiungi...

Anche queste tematiche sono state abbastanza sviscerate.

Originariamente inviato da FabioGreggio

"Perché il Governo non ha messo in atto i controlli dovuti. Il centrosinistra aveva istituito con lungimiranza i Comitati provinciali, che avrebbero dovuto controllare. Invece il centrodestra li ha praticamente smantellati".

E poi?
Ammesso (e non concesso) che poniamo in essere i famigerati controlli....
I controllori (chi?quanti sono? chi li paga?) si recano in ogni mercatino rionale ed accertano che le carote sono passate da 1000£ al chilo a 1€ al chilo.
E poi?
Che si fà?
Si mandano i vigili?
E che fanno i vigili?
Multano in base a che?
Quale legge viola il commerciante?

Dando per assodato che tutti sappiamo di vivere in un'economia di mercato dove lo stato NON PUO' imporre prezzi a nessuno (ed i prezzi li fà, appunto, il mercato) che si fà?

E' vietato fare cartello, ovvio, ma la legge già c'è da un pezzo ed è quantomeno arduo sostenere che tutti i fruttivendoli d'Italia abbiano fatto cartello...

Senza nemmeno considerare che la tanto "cara" Europa ci multa per aiuti mooooolto più indiretti dati ad aziende italiane....se imponiamo i prezzi per legge la multa la finirebbero di pagare i nostri nipoti.

[evelon]

Originariamente inviato da gourmet

No adesso spiegami l'alternativa che aveva Prodi quando era al governo: doveva dire ai colleghi europei: "Mi spiace, ma non possiamo entrare nell'euro, perchè i miei concittadini commercianti sono troppo furbi e se ne approfitteranno sicuramente" ? ma che bella pensata!! così ora staremmo ancora con i tassi di interesse al 15%, l'inflazione al 10% e il debito pubblico al 150% del pil.

ehm...

Il Regno Unito lo ha fatto.....e stà più che bene..

[SuperCisco]

Per favore, conserva un barlume di serietà e di obiettività e lascia queste "sparate" a Borghezio e Calderoli...

Sai cos'è la sterlina??? Sai cos'era la lira???

Ecco.

[Topomoto]

Originariamente inviato da FabioGreggio

La realtà è diversa: i problemi si sono avuti soltanto in Italia". Perché? "Perché il Governo non ha messo in atto i controlli dovuti. Il centrosinistra aveva istituito con lungimiranza i Comitati provinciali, che avrebbero dovuto controllare. Invece il centrodestra li ha praticamente smantellati".
Depistamento terapeutico.

fg

Però se fai citazioni (dal sito della Margherita, in questo caso) sarebbe buona regola scriverlo. Altrimenti poi si capisce poco.

[evelon]

Originariamente inviato da SuperCisco

Per favore, conserva un barlume di serietà e di obiettività e lascia queste "sparate" a Borghezio e Calderoli...

Sai cos'è la sterlina??? Sai cos'era la lira???

Ecco.

Ma stai parlando con me?

Ti risponderei ma preferisco invitarti ad usare la ricerca visto che se ne è parlato con molta più pacatezza, competenza e serietà di quella che dimostri tu in questo post.
bye