Immunologo Aiuti: "Giovani, lasciate l'Italia, siamo al Medioevo della Ricerca."

[Onisem]

Originariamente inviato da recoil

beh adesso non esageriamo
fanno cose strafighe, e il lavoro di laboratorio come ho notato non è affatto leggero. e inizialmente prendono una miseria! per miseria parlo di 500 euro al mese tanto per farti un esempio, per fare anche straordinari (non pagati) mica da ridere (compreso andare in lab nei giorni festivi)

è una presa per il culo, davvero. fa passare la voglia di fare ricerca. i cosiddetti lavori "di fatica" rendono di più e uno non deve nemmeno farsi 5 anni di università.

Personalmente per il contatto che ho ed ho avuto con loro, mi sembrano poco più che dei tecnici di laboratorio, spero non me ne vogliano.

[thotgor]

il fatto è che dovrebbero avere una tale conoscenza di cosi tante discipline che , alla fine, risultano poco competenti (anche perchè bisogna provvedere da sè ad aggiornarsi dopo la laurea, e spesso non avviene, sopratutto se si ha un lavoro che non sfrutta al massimo quello che si è studiato)

[Onisem]

Originariamente inviato da thotgor

il fatto è che dovrebbero avere una tale conoscenza di cosi tante discipline che , alla fine, risultano poco competenti (anche perchè bisogna provvedere da sè ad aggiornarsi dopo la laurea, e spesso non avviene, sopratutto se si ha un lavoro che non sfrutta al massimo quello che si è studiato)

Infatti, la colpa non è sicuramente loro, ma del come è impostato il corso di laurea.

[recoil]

Originariamente inviato da Onisem

Personalmente per il contatto che ho ed ho avuto con loro, mi sembrano poco più che dei tecnici di laboratorio, spero non me ne vogliano.

il tecnico di laboratorio lo so quasi fare io da ignorante in biologia. qualcosa l'ho pure fatta, senza far esplodere nulla

però loro non sono solo tecnici di laboratorio, devono proporre esperimenti e studiarne l'andamento. non è semplice.

il tecnico di laboratorio è come un programmatore, non fa niente di difficile (anche i ragazzini programmano). però costruire un software serio è tutta un'altra cosa. e altrettanto vale per loro, non eseguono gli ordini dei superiori come degli scolaretti, devono fare proposte, documentarsi, produrre documentazione.

ma anche se fossero dei semplici tecnici prendere 500 euro al mese per lavorare 8/9 ore al giorno come minimo (più straordinari non pagati) mi pare una miseria. poi ci sono le borse di studio serie, ma non le hanno tutti. e uno che fa l'università arriva a lavorare a 25 anni, prendendo una miseria. come fa a farsi una famiglia prima di 30/35 anni?
passa davvero la voglia di fare ricerca!

[Onisem]

Originariamente inviato da recoil

il tecnico di laboratorio lo so quasi fare io da ignorante in biologia. qualcosa l'ho pure fatta, senza far esplodere nulla

però loro non sono solo tecnici di laboratorio, devono proporre esperimenti e studiarne l'andamento. non è semplice.

il tecnico di laboratorio è come un programmatore, non fa niente di difficile (anche i ragazzini programmano). però costruire un software serio è tutta un'altra cosa. e altrettanto vale per loro, non eseguono gli ordini dei superiori come degli scolaretti, devono fare proposte, documentarsi, produrre documentazione.

ma anche se fossero dei semplici tecnici prendere 500 euro al mese per lavorare 8/9 ore al giorno come minimo (più straordinari non pagati) mi pare una miseria. poi ci sono le borse di studio serie, ma non le hanno tutti. e uno che fa l'università arriva a lavorare a 25 anni, prendendo una miseria. come fa a farsi una famiglia prima di 30/35 anni?
passa davvero la voglia di fare ricerca!

Su questo non ci piove, anche se fossero dei meri esecutori, cosa che non è, guadagnerebbero comunque una miseria.

[thotgor]

Originariamente inviato da Onisem

Infatti, la colpa non è sicuramente loro, ma del come è impostato il corso di laurea.

fino ad un certo punto... molto non si può fare, sopratutto se la gente si ferma alla triennale... il fatto è che la gente con la triennale non la guardano nemmeno... magari questo qua non aveva grandi ambizioni e voleva lavorare come subordinato ad uno che ha fatto il dottorato. No, niente invece, questa possibilità non esiste. O hai la quinquennale o non esisti (giustamente direi, però...) .



Poco da dire, quando studi una disciplina scientifica, è un po come abbracciare una "fede" scientifica, non lavori per te ma per "tutti". La retribuzione economica poi alla fine non è tanto importante, te lo dico per esperienza, se si ha un lavoro e si è soddisfatti di se stessi... certo che però questo funziona fino ad un certo punto. Ricercatori sono costretti a lavori mica molto soddisfacenti, inotre con la pressione di ottenere finanziamenti e magari mettere da parte loro qualcosa, ma ormai siamo in una "buca". E molti non si sprecano a continuare la propria "formazione" da soli... usciti dall'uni non è che si sa fare tutto. Si ha solo un metodo per fare qualcosa.

[recoil]

ah, ovviamente parlo di laureati vecchio ordinamento, non conosco triennali (o meglio, mio fratello non è ancora laureato quindi non so)

ma a parte biotech dove fai ricerca in istituti anche la ricerca universitaria mi pare un'alternativa poco appetitosa. a me piacerebbe, ma ho paura di non avere futuro...

[thotgor]

Originariamente inviato da recoil

ah, ovviamente parlo di laureati vecchio ordinamento, non conosco triennali (o meglio, mio fratello non è ancora laureato quindi non so)

ma a parte biotech dove fai ricerca in istituti anche la ricerca universitaria mi pare un'alternativa poco appetitosa. a me piacerebbe, ma ho paura di non avere futuro...

eccolo là il problema. Siamo tutti precari. Il problema non sono le leggi, ma come vengono usate e applicate.

[recoil]

Originariamente inviato da thotgor

eccolo là il problema. Siamo tutti precari. Il problema non sono le leggi, ma come vengono usate e applicate.

giusto, c'è anche la precarietà
non prendi molto e non sai come andrà a finire

facciamo l'esempio del dottorato: dura 2/3/4 anni ma poi? che prospettive ci sono? perché farlo, con il rischio di "buttare" degli anni? può essere considerato più stimolante di una semplice attività di programmazione (faccio l'esempio dell'informatica) ma se dopo 2 o 3 anni ti ritrovi con niente in mano hai perso tempo...
per chi fa biotecnologie la situazione è forse diversa, se non fanno ricerca che altro possono fare?

[thotgor]

e tutto unmix di fattori che non invoglia proprio. Io una buona intenzione di andare all'estero l'avrei.

[Lorekon]

cacchio non volevo lanciare un flammone!

io ci lavoro gomito a gomito, naturalmente la preparazione non è eccelsa ma la differenza la fanno le persone, ci sono quelli normali (la maggioranza), quelli bravi (qualcuno) , ci sono quelli eccellenti (pochissimi ma ci sono), e poi ci sono i caproni patetici (che sono pochi ma squalificano la categoria, e generalmente sono i meno consapevoli dei propri limiti)

la mia era una battuta di campanilismo ovviamente
(ho una laurea affine ma diversa, un pò come Architetti e Ing. Edili)

[Lorekon]

Originariamente inviato da recoil

giusto, c'è anche la precarietà
non prendi molto e non sai come andrà a finire

facciamo l'esempio del dottorato: dura 2/3/4 anni ma poi? che prospettive ci sono? perché farlo, con il rischio di "buttare" degli anni? può essere considerato più stimolante di una semplice attività di programmazione (faccio l'esempio dell'informatica) ma se dopo 2 o 3 anni ti ritrovi con niente in mano hai perso tempo...
per chi fa biotecnologie la situazione è forse diversa, se non fanno ricerca che altro possono fare?

un post-doc "bravo" in europa prende minimo 2500.
ovviamente se il dottorato è stato fatto in Italia, un pò meno.

[recoil]

Originariamente inviato da Lorekon

un post-doc "bravo" in europa prende minimo 2500.
ovviamente se il dottorato è stato fatto in Italia, un pò meno.

si ma le borse sono limitate da quel che ho capito
non è così semplice arrivare al dottorato insomma, altrimenti quel mio amico non sarebbe rimasto a farsi sfruttare per qualche anno...

e come lui chissà quanti altri ce ne sono

[thotgor]

come mai? Dalle mie "fonti" sapevo che la preparazione scientifica in italia non è affatto male... molta teoria e robe più difficili rispetto a quello che fanno, per esempio, in inghilterra. E' la stessa differenza che trovi tra studiarti l'halliday di Fisica e il Nigro - Voci. Il secondo è più tecnico, ma spesso per niente.

[Lorekon]

Originariamente inviato da thotgor

come mai? Dalle mie "fonti" sapevo che la preparazione scientifica in italia non è affatto male... molta teoria e robe più difficili rispetto a quello che fanno, per esempio, in inghilterra. E' la stessa differenza che trovi tra studiarti l'halliday di Fisica e il Nigro - Voci. Il secondo è più tecnico, ma spesso per niente.

se parliamo del corso di laurea è un conto.
se parliamo dell'istituto del Dottorato, un altro (per quanto posso vedere dalla mia prospettiva)

[Lorekon]

Originariamente inviato da recoil

si ma le borse sono limitate da quel che ho capito
non è così semplice arrivare al dottorato insomma, altrimenti quel mio amico non sarebbe rimasto a farsi sfruttare per qualche anno...

e come lui chissà quanti altri ce ne sono

infatti è difficile prendere un dottorato con borsa, ma questo non significa affatto che il valore scientifico e formativo del dottorato sia "eccelso" per così dire.

inoltre, tanto per capirci, non ho mai visto un concorso di dottorato senza sapere già che lo avrebbe vinto (spesso azzecco anche la classifica )

il metodo migliore è appunto "farsi sfruttare" e poi in un certo senso "chiedere il conto". Va da sè che non sono i migliori a farlo ma spesso chi può permetterselo e/o ha tempo e voglia.

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da Lorekon

inoltre, tanto per capirci, non ho mai visto un concorso di dottorato senza sapere già che lo avrebbe vinto

Idem

Che poi vai a predere 1100 euro al mese, cioè come un operaio dopo 3 anni di lavoro. E poi? In università ne restano pochissimi. Fra i miei amici che hanno finio il dottorato... una negli states ma torna a fare cosa non si sa, uno ha aperto un bar (!), i rimanenti fanno i rappresentanti, ops, informatori scientifici, chi di farmaci, chi di microscopi, chi di ferri chirurgici. 10 ore al giorno fra code in auto, ricerca di parcheggi e code negli ambulatori.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da squadraf

L'immunologo farebbe bene a cambiar paese lui se non è soddisfatto delle leggi che il popolo ha democraticamente approvato tramite Parlamento ed ha ulteriormente confermato con l'astensionismo attivo.
Incoraggiare i giovani ad andare via SOLO PERCHE' a questo signore non sta bene il fatto che un Popolo come quello Italiano condanni le pratiche contro la Vita è una cosa gravissima.
Il fatto che poi non si investa nella ricerca, quella seria e compatibile con le nostre coscienze e con la nostra morale, è un altro problema grosso da affrontare indipendentemente dall'esito del referendum

E' stato però precluso un campo di ricerca potenzialmente molto fecondo, come il nucleare, su cui prima di un certo referendum eravamo all'avanguardia nel mondo.
In america, che tu critichi tanto, chi è bravo va avanti (anche in italia c'è la normale, ma ne prende 30 all'anno: lì tutti quelli bravi vanno avanti...), nella ricerca si investe e le banche concedono prestiti speciali e mutui alle famiglie che vogliono mandare un figlio a studiare in un'università prestigiosa e, magari, molto costosa: in america, infatti, hanno davvero capito che l'istruzione è l'unico investimento che si può fare ad occhi chiusi, tanto che le potenti banche massoniche concedono tassi irrisori, sapendo che comunque direttamente o indirettamente guadagneranno per merito del loro investimento.
In america, la ricerca esiste davvero: tutti sono i benvenuti, i fondi non mancano.
Il signor aiuti, mi rincresce dirlo, ha perfettamente ragione: per noi giovani, ora come ora, in italia c'è davvero poco futuro...

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da korry78

"Una grande sconfitta per la ricerca": così l'immunologo Fernando Aiuti, dell'università di Roma La Sapienza, commenta l'esito referendario. "Si impedisce la libertà della ricerca, che si blocca quando è finalizzata a guarire terribili malattie che colpiscono l'umanità". "Alla luce del voto - ha aggiunto - il mio invito è rivolto ai giovani ricercatori: affrettatevi a lasciare l'Italia, siamo al Medioevo della Ricerca".

Parole piuttosto forti!


PS: Lo so, è il 463° topic legato al referendum...

Quoto in toto.
thx

Fabio Greggio

[Lucrezio]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin

Idem

Che poi vai a predere 1100 euro al mese, cioè come un operaio dopo 3 anni di lavoro. E poi? In università ne restano pochissimi. Fra i miei amici che hanno finio il dottorato... una negli states ma torna a fare cosa non si sa, uno ha aperto un bar (!), i rimanenti fanno i rappresentanti, ops, informatori scientifici, chi di farmaci, chi di microscopi, chi di ferri chirurgici. 10 ore al giorno fra code in auto, ricerca di parcheggi e code negli ambulatori.

Ehi!
Non me le dire queste cose