Berlusconi: hanno rubato a Forza Itaglia 1.700.000 voti

[elche20]

Originariamente inviato da von Clausewitz
non capisco molto l'attinenza, comunque non c'è stato nessun voto rubato in Florida nel 2000
per quello fecero innumerevoli conte dei voti di quello stato, proprio per accertarsi che nessun voto andasse disperso e Bush vinse in ogni caso, seppur di pochi voti, con uno scarto minimo

ah ah ah ah ah ah ah aha ha

in florida è avvenuto uno dei peggiori scandali elettorali dell'era moderna e tu dici che non sono stati rubati voti?????

sei davvero un cabarettista!!

[Lucio Virzì]

FERMI TUTTI!
Ce li ho io a casa.

LuVi

[LittleLux]

Questo è quello che vorrebbe Berlusconi, con la legge elettorale che ha in mente. Legge, tanto per cambiare, anche questa cucita su misura per FI ed il suo capo.


Il calcolo di “Europa” con i dati del 2001. Domani la proiezione dai sondaggi aggiornati
Il ritocco tecnico? Nel 2001 col Nespolum 70 seggi in più
Ecco il piano di Berlusconi. La scheda unica “nasconde” il maggioritario

Davanti a Bruno Vespa ha affermato che si tratterebbe soltanto di «un piccolo intervento tecnico».
E lì naturalmente nessuno lo ha contestato. Ma ora possiamo apprezzare quanto invece fosse vera l’altra affermazione di Silvio Berlusconi – pronunciata parlando coi giovani di Forza Italia – sul fatto che l’introduzione della scheda unica nel sistema elettorale per la camera potrebbe essere l’arma vincente del centrodestra per il 2006.
Lo dimostra – nell’analisi che Europa pubblica in due puntate oggi e domani – Paolo Natale, sondaggista e docente all’Università Statale di Milano. Lo studio verifi- ca sia un fatto oggettivo che documentiamo oggi (come sarebbero andate le elezioni del 2001 se invece di usare il Mattarellum, doppia scheda per proporzionale e maggioritario, si fosse votato col Nespolum, la scheda unica nella quale il voto per il candidato di collegio viene “nascosto” e trascinato dal voto per le liste di partito) sia una previsione forse anche più importante: come potrebbe andare con i due sistemi diversi nel 2006 utilizzando i sondaggi più aggiornati disponibili (ne parlerà Europa domani).
Se dunque nel 2001 si fosse votato con la scheda unica “pensata” dal deputato di An Nespoli e alla quale punta adesso Berlusconi, la distanza tra centrodestra e centrosinistra poteva risultare abissale. Secondo una prima ipotesi di ricalcolo – la più diretta, che elimina seccamente il vantaggio che ha sempre l’Ulivo nella scheda maggioritaria rispetto a quella proporzionale – i seggi conquistati nel riparto maggioritario non sarebbero stati, rispettivamente, 282 e 193, bensì 353 e 121. Un guadagno secco, rispetto all’attuale maggioranza di cento seggi alla camera dei deputati, di altri 70 seggi aggiuntivi.
C’è anche una seconda ipotesi di ricalcolo, che tiene conto almeno in parte del valore aggiunto che comunque potrebbero avere i singoli candidati nei collegi maggioritari. Sia pur minore, anche con questa seconda ipotesi il vantaggio per la Casa delle libertà sarebbe stato vistoso: 332 seggi contro 143, cioè 50 in più di quelli effettivamente conquistati nel 2001.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da DioBrando
se l'avessi capita veramente, non avresti proseguito su questi commenti IMHO senza senso



quotami per cortesia le mie frasi o i miei posts dove dimostro d'avere un'idea dell'America distorta da quella che è la realtà



forse ti sfugge ( in caso contrario quotami quella frase o quelle parole) che io non ho MINIMAMENTE parlato di elezioni presidenziali truffate o di Bush eletto presidente ingiustamente ai danni di Gore.
Ho detto semplicemente che a diverse migliaia di afroamericani è stato negato il diritto al voto, escludendoli dalle liste, per motivi ( spesso) quantomeno discutibili.

Poi Bush avrà vinto regolarmente ( la Corte Suprema si è espressa inq uesti termini quindi ne prendo atto senza alcun problema) ma quei fatti e quei voti restano.

Compreso il filo logico del mio ragionamento?

per farti capire quanto l'hai distorta dovrei riprendere quella discussione nelle news
tu all'inizio hai parlato di voti "ciulati", che per quanto a livello di battuta ci credi veramente
infatti continui a parlare di voti
ma di quali voti?
quelli da te citati, non sono voti perchè non sono stati espressi

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX
fabio, Bush NON ha vinto in Florida, fino a prova contraria, i voti popolari gli sono stati conferiti con una sentenza della corte suprema, cosa mai vista nella storia degli Stati Uniti d'America.
Anzi, legalmente Bush non ha vinto le elezioni, è stato dichiarato presidente dalla Corte Suprema di Washington, DC.

Detto questo cosa c'entra che nessun POLITICO democratico recrimini più? Avevano sbagliato a mollare nel 2000, errore che non avrebbero più ripetuto se si fosse verificato un caso analogo quest'anno.

Cacchio quanto sfrangi le palle però su qualsiasi cosa riguardi gli Stati Uniti, e come se ti si toccasse la tua ragazza! Com'è che la cosa non capita con nessun altra cosa o nazione? Cmq, sono sempre gli altri ad avere immagini artefatte, giusto? Anche quando ne sanno quanto (o più) di te, eh?

Detto questo, fine dell'OT e ritorno IT!

dunque, Bush non ha vinto in florida
ma se non ha vinto bush, ha vinto gore
mi sai dire con che scarto di voti gore avrebbe vinto in florida nel 2000?
bush non ha vinto legalmente, ne consegue che allora la sua vittoria sarebbe illegale
e tutto ciò avvalato dalla corte suprema, che avrebbe fatto carta straccia della costituzione americana (sempre a stare sentire te)
ma allora quello fu un colpo di stato e nessuno se ne accorse
vabbè, ho capito, è la solita discussione sul genere scherzi a parte

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da elche20
ah ah ah ah ah ah ah aha ha

in florida è avvenuto uno dei peggiori scandali elettorali dell'era moderna e tu dici che non sono stati rubati voti?????

sei davvero un cabarettista!!

oibho scandalo peggiore dell'era moderna
forse non hai ben chiaro il significato di scandalo
così come non hai ben chiara una serie d'altre cose
che però non ho voglia ne tempo di spiegarti
sarebbe fatica sprecata con chi da tempo si è rincitrullito con propaganda degna del manifesto o di liberazione

[elche20]

Originariamente inviato da von Clausewitz
oibho scandalo peggiore dell'era moderna
forse non hai ben chiaro il significato di scandalo
così come non hai ben chiara una serie d'altre cose
che però non ho voglia ne tempo di spiegarti
sarebbe fatica sprecata con chi da tempo si è rincitrullito con propaganda degna del manifesto o di liberazione

SCANDALO: Sconvolgimento della coscienza, della sensibilità, della moralità altrui suscitato da atto o discorso contrario alle leggi della morale o del decoro. Atto, discorso o avvenimento che suscita sdegno o riprovazione.Fatto che presenta aspetti contrastanti con la morale corrente e suscita interesse e curiosità nell’opinione pubblica.


Io credo che la definizione calzi a pennello vero?????
Preciso poi di aver detto che è stato lo scandalo ELETTORALE peggiore dell'era moderna perchè tra gli scandali generici metto al primo posto l'elezione di Berlusconi !!.

Adesso cerchiamo di capire cosa è successo:

1)
Nei mesi precedenti le elezioni presidenziali del novembre 2000, il segretario di stato della Florida, Katherine Harris, in collaborazione con il governatore Jeb Bush, diede ordine agli ispettori elettorali locali di epurare dai registri elettorali 57.700 elettori, presunti ex-carcerati privi del diritto di voto in Florida. Almeno il 90,2 per cento di coloro che figuravano su questa lista di gente da "spazzolare via", destinati alla perdita dei loro diritti civili, non hanno alcuna colpa. Più della metà, il 54%, sono neri o ispanici. Si può discutere quanto si vuole sul numero degli elettori effettivamente epurati ma è fuori discussione che il pogrom razziale elettorale ordinato dagli agenti di Jef Bush ha consegnato la Casa bianca nelle mani del suo fratello maggiore.



2)
L'Hava non solo benedice queste epurazioni, ma allarga a tutti i 50 stati del paese l'obbligo di mettere in atto analoghe missioni "scova- e-distruggi" contro elettori vulnerabili. In particolare, nelle prossime elezioni del 2004, ciascuno stato deve copiare il sistema adottato in Florida di camputerizzazione delle liste degli elettori. La legge consegna nelle mani di cinquanta segretari di stato - cinquanta Katherine Harris - il potere di epurare da queste liste gli elettori "sospetti".


3)
Il Voting Right Act (la legge per il diritto di voto) del 1965 garantiva agli afro-americani il diritto di votare - non quello che il loro voto fosse anche contato. E in un caso su sette il loro voto non viene contato. Prendiamo la Contea di Gadsden. Delle 67 contee della Florida, Gadsden ha la più alta percentuale di residenti neri, il 58%. Ha anche la più alta percentuale di voti "invalidati" sulla base di cavilli: un voto su otto viene annullato. Confinante con Gadsden c'è la contea di Leon a maggioranza bianca, dove praticamente ogni voto viene contato (la percentuale dei voti nulli è di uno su 500).
Come vengono invalidati i voti? Sembra che basti qualsiasi segno insolito sulla scheda. Nella contea di Gadsden alcuni elettori hanno scritto "Al Gore" sulla scheda invece di contrassegnarne il nome già stampato. I loro voti sono stati annullati.


4)
Il professore di Harvard Christopher Edly Jr., membro della commissione per i diritti civili, si è insospettito davanti alla quantità di voti invalidati. Si è messo a scavare nella montagna di schede eliminate e, fra le altre scoperte ufficiali della commissione, ha denunciato che 14,4% dei voti neri - uno su sette - erano stati "invalidati", cioè mai contati. Al contrario, solo l'1,6% dei voti di elettori non neri era stato annullato. L'elettorato della Florida è composto all'11% da afro-americani e in Florida sono stati annullati e non contati 179.855 voti. Quattro conti molto semplici applicati ai dati della commissione, rivelano che il 54% dei voti invalidati, pari a 97.000 voti, erano voti di elettori neri che avevano votato Gore in una percentuale superiore al 90%. Il voto dei non neri si divideva alla pari fra Gore e Bush. Perciò se il governatore Harris avesse permesso di contare quelle schede, Al Gore avrebbe raccolto una maggioranza di 87.000 voti in Florida, 162 volte il margine ufficiale di vittoria di Bush. E questa è la Florida; parliamo ora dell'America.

5)Nelle elezioni del 2000, un milione e novecentomila voti non sono stati contati. Invalidati per ragioni diverse, come quella di scrivere il nome di Gore, o per disfunzioni delle macchine e altro. I motivi degli annullamenti variano ma un'ombra di sospetto aleggia sulle schede buttate nella spazzatura. Il gruppo di esperti di Harvard guidati da Hedley ha scoperto che il numero di schede annullate - contea per contea, distretto per distretto - era direttamente proporzionale alla popolazione votante nera locale, esattamente come in Florida. Il profilo razziale della Florida rispecchia quello dell'intero paese, sia nella percentuale di votanti neri sia nel profilo razziale degli elettori i cui voti non contano. "Nel 2000 un elettore nero della Florida aveva 10 volte più probabilità che il suo voto fosse annullato di un elettore bianco" spiega il politologo Philip Clinker, co-autore con Edley del rapporto dell'università di Harvard. "I dati nazionali rivelano in modo sorprendente che il caso della Florida è paradigmatico. Data la proporzione di elettori non bianchi rispetto a quelli bianchi, risulta che circa la metà di tutti i voti annullati, cioè circa un milione di voti, erano di elettori non bianchi.". Ecco come stanno le cose.



Ti basta? Tutto il mondo civile sa che l'elezione di Bush è stata una truffa ,ma" tu non hai ben chiara una serie di cose
che però non ho voglia ne tempo di spiegarti
sarebbe fatica sprecata con chi da tempo si è rincitrullito con propaganda degna del TG4 o del Secolo D'talia "
ah ah ah ah ah ah ah aha ah

[cerbert]

Ok! Break!
Da qui in poi la discussione proseguirà, spero, senza riferimenti alle persone.
Grazie!

[DioBrando]

Originariamente inviato da von Clausewitz
per farti capire quanto l'hai distorta dovrei riprendere quella discussione nelle news

np, riprendi pure...

tu all'inizio hai parlato di voti "ciulati", che per quanto a livello di battuta ci credi veramente

i fatti sn quelli, ho enfatizzato ironicamente sulla parola, ma basta che ti prendi un qls quotidiano dell'epoca e te lo sfogli o anche Internet...ho solo rievocato un episodio accaduto 4 anni fà.
Non è questione di crederci, è storia...

infatti continui a parlare di voti

e di cosa dovevo parlare...di salami?

ma di quali voti?
quelli da te citati, non sono voti perchè non sono stati espressi

se io _elimino_ delle persone, potenziali elettori dalle liste, _elimino_ automaticamente dei voti. Il verbo ciulare era usato in tono scherzoso, il risultato però è che delle persone per motivi poco chiari e diciamo così "nebulosi" non hanno potuto esprimere la propria preferenza alla candidatura presidenziale, il che non vuol dire ovviamente che li abbia rubati Bush e questi sarebbero andati a Gore: sarebbe dietrologia.

Però un fatto, 55 mila afroamericani ( se non ricordo male) sn stati privati di un loro diritto, tutto questo ripeto con strategie da caso a caso abb discutibili.

1 persona -----> 1 voto
55 mila persone -----> 55 mila voti


Capito ora?

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da elche20
SCANDALO: Sconvolgimento della coscienza, della sensibilità, della moralità altrui suscitato da atto o discorso contrario alle leggi della morale o del decoro. Atto, discorso o avvenimento che suscita sdegno o riprovazione.Fatto che presenta aspetti contrastanti con la morale corrente e suscita interesse e curiosità nell’opinione pubblica.


Io credo che la definizione calzi a pennello vero?????
Preciso poi di aver detto che è stato lo scandalo ELETTORALE peggiore dell'era moderna perchè tra gli scandali generici metto al primo posto l'elezione di Berlusconi !!.

Adesso cerchiamo di capire cosa è successo:

1)
Nei mesi precedenti le elezioni presidenziali del novembre 2000, il segretario di stato della Florida, Katherine Harris, in collaborazione con il governatore Jeb Bush, diede ordine agli ispettori elettorali locali di epurare dai registri elettorali 57.700 elettori, presunti ex-carcerati privi del diritto di voto in Florida. Almeno il 90,2 per cento di coloro che figuravano su questa lista di gente da "spazzolare via", destinati alla perdita dei loro diritti civili, non hanno alcuna colpa. Più della metà, il 54%, sono neri o ispanici. Si può discutere quanto si vuole sul numero degli elettori effettivamente epurati ma è fuori discussione che il pogrom razziale elettorale ordinato dagli agenti di Jef Bush ha consegnato la Casa bianca nelle mani del suo fratello maggiore.



2)
L'Hava non solo benedice queste epurazioni, ma allarga a tutti i 50 stati del paese l'obbligo di mettere in atto analoghe missioni "scova- e-distruggi" contro elettori vulnerabili. In particolare, nelle prossime elezioni del 2004, ciascuno stato deve copiare il sistema adottato in Florida di camputerizzazione delle liste degli elettori. La legge consegna nelle mani di cinquanta segretari di stato - cinquanta Katherine Harris - il potere di epurare da queste liste gli elettori "sospetti".


3)
Il Voting Right Act (la legge per il diritto di voto) del 1965 garantiva agli afro-americani il diritto di votare - non quello che il loro voto fosse anche contato. E in un caso su sette il loro voto non viene contato. Prendiamo la Contea di Gadsden. Delle 67 contee della Florida, Gadsden ha la più alta percentuale di residenti neri, il 58%. Ha anche la più alta percentuale di voti "invalidati" sulla base di cavilli: un voto su otto viene annullato. Confinante con Gadsden c'è la contea di Leon a maggioranza bianca, dove praticamente ogni voto viene contato (la percentuale dei voti nulli è di uno su 500).
Come vengono invalidati i voti? Sembra che basti qualsiasi segno insolito sulla scheda. Nella contea di Gadsden alcuni elettori hanno scritto "Al Gore" sulla scheda invece di contrassegnarne il nome già stampato. I loro voti sono stati annullati.


4)
Il professore di Harvard Christopher Edly Jr., membro della commissione per i diritti civili, si è insospettito davanti alla quantità di voti invalidati. Si è messo a scavare nella montagna di schede eliminate e, fra le altre scoperte ufficiali della commissione, ha denunciato che 14,4% dei voti neri - uno su sette - erano stati "invalidati", cioè mai contati. Al contrario, solo l'1,6% dei voti di elettori non neri era stato annullato. L'elettorato della Florida è composto all'11% da afro-americani e in Florida sono stati annullati e non contati 179.855 voti. Quattro conti molto semplici applicati ai dati della commissione, rivelano che il 54% dei voti invalidati, pari a 97.000 voti, erano voti di elettori neri che avevano votato Gore in una percentuale superiore al 90%. Il voto dei non neri si divideva alla pari fra Gore e Bush. Perciò se il governatore Harris avesse permesso di contare quelle schede, Al Gore avrebbe raccolto una maggioranza di 87.000 voti in Florida, 162 volte il margine ufficiale di vittoria di Bush. E questa è la Florida; parliamo ora dell'America.

5)Nelle elezioni del 2000, un milione e novecentomila voti non sono stati contati. Invalidati per ragioni diverse, come quella di scrivere il nome di Gore, o per disfunzioni delle macchine e altro. I motivi degli annullamenti variano ma un'ombra di sospetto aleggia sulle schede buttate nella spazzatura. Il gruppo di esperti di Harvard guidati da Hedley ha scoperto che il numero di schede annullate - contea per contea, distretto per distretto - era direttamente proporzionale alla popolazione votante nera locale, esattamente come in Florida. Il profilo razziale della Florida rispecchia quello dell'intero paese, sia nella percentuale di votanti neri sia nel profilo razziale degli elettori i cui voti non contano. "Nel 2000 un elettore nero della Florida aveva 10 volte più probabilità che il suo voto fosse annullato di un elettore bianco" spiega il politologo Philip Clinker, co-autore con Edley del rapporto dell'università di Harvard. "I dati nazionali rivelano in modo sorprendente che il caso della Florida è paradigmatico. Data la proporzione di elettori non bianchi rispetto a quelli bianchi, risulta che circa la metà di tutti i voti annullati, cioè circa un milione di voti, erano di elettori non bianchi.". Ecco come stanno le cose.



Ti basta? Tutto il mondo civile sa che l'elezione di Bush è stata una truffa ,ma" tu non hai ben chiara una serie di cose
che però non ho voglia ne tempo di spiegarti
sarebbe fatica sprecata con chi da tempo si è rincitrullito con propaganda degna del TG4 o del Secolo D'talia "
ah ah ah ah ah ah ah aha ah

Mio Dio

scometto che questo articoletto l'hai preso da qui:

http://www.disinformazione.it/broglielettoralibush.htm

a prescindere dal suo contenuto vagamente delirante, su cui non mi va molto di discutere (perchè si può discutere di gente che spara dei numeri buoni al massimo per giocarli a lotto?), ti metto al ccorrenbte solo di qualche dettaglio:

1) che gli elettori della florida hanno eletto come governatore jeb bush il fratello di george, ben prima che questi venisse eletto presidente e l'hanno pure riconfermato

2) che nelle elezioni del 2000 nello stesso stato comunqwue i voti si contino, geroge ha avuto un vantaggio seppur minimo di poco più di 500 voti su gore e non viceversa

3) che nelle elezioni del 2004, quelle di una supposta rivincita democratica, con una mobilitazione di massa delle "minoranze", questo margine è aumentato a dismisura sino ad arrivare a oltre 300.000 voti di vantaggio

4) ergo per concludere tutti questi elettori democratici, supposti e non reali, li vedete tu e l'autore di quel delirante articolo

i FATTI, caro mio, dicono altre cose, anzi hanno già smentito queste ridicole invenzioni

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da DioBrando
np, riprendi pure...



i fatti sn quelli, ho enfatizzato ironicamente sulla parola, ma basta che ti prendi un qls quotidiano dell'epoca e te lo sfogli o anche Internet...ho solo rievocato un episodio accaduto 4 anni fà.
Non è questione di crederci, è storia...



e di cosa dovevo parlare...di salami?



se io _elimino_ delle persone, potenziali elettori dalle liste, _elimino_ automaticamente dei voti. Il verbo ciulare era usato in tono scherzoso, il risultato però è che delle persone per motivi poco chiari e diciamo così "nebulosi" non hanno potuto esprimere la propria preferenza alla candidatura presidenziale, il che non vuol dire ovviamente che li abbia rubati Bush e questi sarebbero andati a Gore: sarebbe dietrologia.

Però un fatto, 55 mila afroamericani ( se non ricordo male) sn stati privati di un loro diritto, tutto questo ripeto con strategie da caso a caso abb discutibili.

1 persona -----> 1 voto
55 mila persone -----> 55 mila voti


Capito ora?

il fatto che ci siano state delle persone escluse per effetto di condanne precedenti, non deve stupire, anche qui in italia le condanne penali costituiscono delle limitazioni al diritto di voto
in ogni caso sono considerazioni senza senso perchè:

1) se non hanno avuto il diritto di voto, presuppongo che sia accaduto perchè lo prevede la legge di quello stato

2) la loro condizione di appartenenza alle minoranze e alla categoria degli ex-reclusi rende poi questo calcolo quanto mai aleatorio, visto che è proprio la categoria di persona meno propensa ad iscriversi alle liste elettorali per andare a votare


detto questo, non contesto affatto che siano state elezioni contestate e che il sistema sia andato in tilt, anche per via del metodo usato, alquanto discutibile, le famose schede perforate (e tuttti abbiamo visto in mondo visione gli scrutatori, "scrutare" i buchi della scheda per capire a chi il voto andasse computato)
soprattutto secondo me il sistema fece flop, per via del ristrettissimo margine fra i due candidati, è presumibile infatti pensare che se il divario invece di 500 e poco più voti fosse stato dell'ordine di qualche migliaiaio, il caso sarebbe stato sin dall'inizio ridimensionato

[DioBrando]

Originariamente inviato da von Clausewitz
il fatto che ci siano state delle persone escluse per effetto di condanne precedenti, non deve stupire, anche qui in italia le condanne penali costituiscono delle limitazioni al diritto di voto
in ogni caso sono considerazioni senza senso perchè:

1) se non hanno avuto il diritto di voto, presuppongo che sia accaduto perchè lo prevede la legge di quello stato

no veramente molte sn state eliminate poco prima di quelle elezioni, interpretando od inasprendo una legge precedente.
E che nel 2002 è diventata ancora + dura...

2) la loro condizione di appartenenza alle minoranze e alla categoria degli ex-reclusi rende poi questo calcolo quanto mai aleatorio, visto che è proprio la categoria di persona meno propensa ad iscriversi alle liste elettorali per andare a votare

questo non significa niente...è alla fonte che bisogna vedere non alla fine e a posteriori.
Potenzialmente sn state migliaia le persone che non hanno potuto votare, per motivi diciamo dubbi, con liste create + o - ad hoc, dalla commissione di quello Stato, repubblicana e presieduta dal fratello del poi futuro Presidente.
Sarà anche dietrologia, ma mi pare difficille non vengano dei dubbi in questo proposito...poi cmq la C.C. ha deciso e quindi buonanotte al secchio.

In Italia le persone non vengono estromesse dal voto perchè sn state beccate in stato di ubriachezza al volante...

detto questo, non contesto affatto che siano state elezioni contestate

negheresti l'evidenza dei fatti

e che il sistema sia andato in tilt, anche per via del metodo usato, alquanto discutibile, le famose schede perforate (e tuttti abbiamo visto in mondo visione gli scrutatori, "scrutare" i buchi della scheda per capire a chi il voto andasse computato)
soprattutto secondo me il sistema fece flop, per via del ristrettissimo margine fra i due candidati, è presumibile infatti pensare che se il divario invece di 500 e poco più voti fosse stato dell'ordine di qualche migliaiaio, il caso sarebbe stato sin dall'inizio ridimensionato

il sistema è stato sicuramente inadatto ed antiquato, però ripeto ci sn state situazioni, al limite dell'irregolarità che ovviamente hanno fatto pensare male.
Ovunque si sarebbe pensato male di fronte ad avvenimenti del genere...se non ci si scandalizza per quel che è avvenuto in Florida, stato tra gli stati + democratici del mondo ecc. ecc., dove e quando ci si dovrebbe scandalizzare?

Solo in uno stato non democratico a quel punto....

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da DioBrando
no veramente molte sn state eliminate poco prima di quelle elezioni, interpretando od inasprendo una legge precedente.
E che nel 2002 è diventata ancora + dura...



questo non significa niente...è alla fonte che bisogna vedere non alla fine e a posteriori.
Potenzialmente sn state migliaia le persone che non hanno potuto votare, per motivi diciamo dubbi, con liste create + o - ad hoc, dalla commissione di quello Stato, repubblicana e presieduta dal fratello del poi futuro Presidente.
Sarà anche dietrologia, ma mi pare difficille non vengano dei dubbi in questo proposito...poi cmq la C.C. ha deciso e quindi buonanotte al secchio.

In Italia le persone non vengono estromesse dal voto perchè sn state beccate in stato di ubriachezza al volante...



negheresti l'evidenza dei fatti



il sistema è stato sicuramente inadatto ed antiquato, però ripeto ci sn state situazioni, al limite dell'irregolarità che ovviamente hanno fatto pensare male.
Ovunque si sarebbe pensato male di fronte ad avvenimenti del genere...se non ci si scandalizza per quel che è avvenuto in Florida, stato tra gli stati + democratici del mondo ecc. ecc., dove e quando ci si dovrebbe scandalizzare?

Solo in uno stato non democratico a quel punto....

ma tu hai il prospetto delle leggi emanate dallo stato della florida in materia?
e inoltre hai un elenco sicuro delle persone arbitrariamente private del diritto di voto?
se così fosse qualcuno di loro è ricorso alla magistratura perchè è stato leso questo diritto (sai com'è, lì hanno una concezione dei diritti soggettivi e della loro tutela molto marcata, un eventuale abuso, sarebbe sicuramente costato il posto al governatore della florida, jeb bush)?
se non hai questi dati stai andando per supposizioni
l'unica verità che rimane è che la florida ha eletto per ben due volte il fratello di bush e il medesimo bush alle ultime presidenziali con uno scarto di 300.000 voti, questa supposta maggioranza democratica è appunto solo supposta, i dati parlano altrimenti
e se vuoi fare esempi di brogli conclamati, ti cito il caso ucraino dove yanukovic in certe regioni prese addirittura il 99% dei voti validi, cosa evidentemente non possibile
vorrei proprio vedere cosa sarebbe successo se un elezione di questa importanza si fosse svolta in altri paesi e fosse rimasta in bilico per soli 500 voti
altro che riconteggio, sarebbe finita in guerra civile o giù di lì
pensa cosa sarebbe accaduto per esempio in Italia, se l'elezione di Prodi o Berlusconi fosse dipesa da soli 500 voti

[DioBrando]

Originariamente inviato da von Clausewitz
ma tu hai il prospetto delle leggi emanate dallo stato della florida in materia?

La legge si chiama Help America Vote Act ed è una legge approvata dal Congresso non dalla Camera Legale della Florida.
Il problema è come sempre nell'interpretazione...in questo Stato Bush e la segreteria di Stato hanno spinto per esempio per una legge che vietasse il riconteggio dei voti ( quindi se mai si verificassero dei problemi con la tecnologia occorrerebbe accettare il risultato...e n è che sia il max della democrazia) nonchè della cancellazione dell'obbligo per la firma di un testimone nel caso di voti pervenuti via posta.

Anche questa è storia, non supposizioni.

e inoltre hai un elenco sicuro delle persone arbitrariamente private del diritto di voto?

ma che domanda è?
Perchè qualcuno può sapere con esattezza il numero e magari anche il nome di chi non ha potuto votare?

Si và per statistiche, statistiche che sn state pubblicate da tutti gli organi di stampa di tutto il mondo e che solamente tu ti ostini a non riconoscere.

se così fosse qualcuno di loro è ricorso alla magistratura perchè è stato leso questo diritto (sai com'è, lì hanno una concezione dei diritti soggettivi e della loro tutela molto marcata, un eventuale abuso, sarebbe sicuramente costato il posto al governatore della florida, jeb bush)?

ed infatti i ricorsi legali ci sn stati...questo non implica il fatto che il posto del Governatore sia stato in "pericolo".
E' un'associazione di idee un pò forzata la tua.

se non hai questi dati stai andando per supposizioni

sì ok

l'unica verità che rimane è che la florida ha eletto per ben due volte il fratello di bush e il medesimo bush alle ultime presidenziali con uno scarto di 300.000 voti, questa supposta maggioranza democratica è appunto solo supposta, i dati parlano altrimenti

aridai con la "supposta maggioranza democratica".
Mi citi per cortesia i passaggi dove esprimo questo concetto?

Ho parlato _esclusivamente_ di voti discutibilmente e potenzialmente non espressi.
Non aggiungerci concetti di tasca tua che io non ho minimamente esposto.

e se vuoi fare esempi di brogli conclamati, ti cito il caso ucraino dove yanukovic in certe regioni prese addirittura il 99% dei voti validi, cosa evidentemente non possibile
vorrei proprio vedere cosa sarebbe successo se un elezione di questa importanza si fosse svolta in altri paesi e fosse rimasta in bilico per soli 500 voti
altro che riconteggio, sarebbe finita in guerra civile o giù di lì
pensa cosa sarebbe accaduto per esempio in Italia, se l'elezione di Prodi o Berlusconi fosse dipesa da soli 500 voti

vabbè ma cosa hanno a che fare altri casi ( o supposti tali) dove ci sn stati dei problemi nelle elezioni con l'oggetto del thread?

Allora se dobbiamo fare una classifica del "di male in peggio" parliamo direttamente delle dittature no?

[von Clausewitz]

prima di proseguire la discussione mi dovresti spiegare l'attinenza, il nesso logico fa l'elezioni presidenziali del 2000 nello stato della florida e una legge federale del 2002 di "aiuto" al voto, perchè io francamento non lle vedo

ps mica ho citato solo regimi discutibili, ti ho fatto l'esempio di cosa sarebbe successo se in italia berlusconi avesse perso le elezioni per 500 voti

[DioBrando]

Originariamente inviato da von Clausewitz

prima di proseguire la discussione mi dovresti spiegare l'attinenza, il nesso logico fa l'elezioni presidenziali del 2000 nello stato della florida e una legge federale del 2002 di "aiuto" al voto, perchè io francamento non lle vedo

perchè non hai letto attentamente quello che ho scritto prima.
Te lo riposto

no veramente molte sn state eliminate poco prima di quelle elezioni, interpretando od inasprendo una legge precedente.
E che nel 2002 è diventata ancora + dura...

ps mica ho citato solo regimi discutibili, ti ho fatto l'esempio di cosa sarebbe successo se in italia berlusconi avesse perso le elezioni per 500 voti

come accadrebbe ovunque, almeno il pensiero che qlc sia andato "storto" o sia stato pilotato...e se la Corte Suprema è dovuta intervenire evidentemente nemmeno lì in USA i toni sn stati così pacati e le polemiche presto sopite.
D'altra parte è un Paese con una cultura democratica ( per certi versi) + radicata ( anche se poi vi sn delle contraddizioni nella società che hanno del paradossale) ed un dibattito politico senza dubbio + civile rispetto all'Italia.

Ma la mia domanda è: cosa c'entra questo discorso con il topic e con la discussione che stiamo portando avanti?

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da DioBrando
perchè non hai letto attentamente quello che ho scritto prima.
Te lo riposto

proprio perchè ho letto attentamente sto aspettando che tu mi citi le leggi precedenti abolite e non quella del 2002

come accadrebbe ovunque, almeno il pensiero che qlc sia andato "storto" o sia stato pilotato...e se la Corte Suprema è dovuta intervenire evidentemente nemmeno lì in USA i toni sn stati così pacati e le polemiche presto sopite.
D'altra parte è un Paese con una cultura democratica ( per certi versi) + radicata ( anche se poi vi sn delle contraddizioni nella società che hanno del paradossale) ed un dibattito politico senza dubbio + civile rispetto all'Italia.

ovunque non saprei, proprio berlusconi in questa discussione come riportato parla di addirittura 1.700.000 voti

Ma la mia domanda è: cosa c'entra questo discorso con il topic e con la discussione che stiamo portando avanti?

veramente niente, anche se mi sembra ci sia poco da discutere sulle fregnacce di berlusconi
il punto è che tu hai scritto che bush avrebbe ciulato voti, per curiosità ti ho chiesto quali sarebbero i voti ciulati, ancora non l'ho capito

[DioBrando]

Originariamente inviato da von Clausewitz
proprio perchè ho letto attentamente sto aspettando che tu mi citi le leggi precedenti abolite e non quella del 2002

guarda che il soggetto di eliminate non è leggi ma persone ("eliminate dalla lista di elettori").
E poi quale sarebbe la legge abolita nel 2002?


Ma sei sicuro di aver letto attentamente quello che ho ti scritto?
A me sembra tutto il contrario.

ovunque non saprei, proprio berlusconi in questa discussione come riportato parla di addirittura 1.700.000 voti

ma scusa tu mi dici che anche in Italia si sarebbe fatto un gran baccano ( anzi molto di +) per uno scarto così minimo, ti dò ragione, per me lo si sarebbe fatto in qls Paese democratico e non ( almeno a livello di opinione pubblica internazionale) e tu mi dici forse non proprio ovunque, perchè Berlusconi qui parla di 1mln e 700mila voti a lui sottratti.
Scusa ma qual'è il nesso logico tra le due affermazioni e come fà l'"ovunque non saprei" ad avvalersi come argomentazione della tesi il fatto che Berlusconi si lamenti di quei voti ( secondo lui) non attribuiti?

veramente niente, anche se mi sembra ci sia poco da discutere sulle fregnacce di berlusconi

e infatti io ho esordito con un commento ironico

il punto è che tu hai scritto che bush avrebbe ciulato voti, per curiosità ti ho chiesto quali sarebbero i voti ciulati, ancora non l'ho capito

Io ancora invece non ho capito se continui a "non capire" di proposito o per davvero.

Non ho scritto _nè_ che Bush abbia rubato dei voti _nè_ che avrebbe vinto Gore in caso contrario; ho semplicemente fatto notare come fecero notare allora un tot di persone, addetti ai lavori e non, che vi siano state delle manovre poco chiare nell'estromettere dei potenziali elettori dall'operazione di voto, indipendentemente dal fatto che questi potessero votare per un candidato o per un altro o non votare affatto ( cosa che per altro sarebbe impossibile sapere per ovvi motivi).

I voti "ciulati" era stato un esordio con spirito alla discussione, affermazione che come ti ho già scritto n và interpretata nè in un senso "democratico" nè in un senso "repubblicano".

Dato che è la 4a volta che ti scrivo circa le stesse cose, spero di non dovermi ripetere...

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da DioBrando
guarda che il soggetto di eliminate non è leggi ma persone ("eliminate dalla lista di elettori").
E poi quale sarebbe la legge abolita nel 2002?


Ma sei sicuro di aver letto attentamente quello che ho ti scritto?
A me sembra tutto il contrario.

hai ragione, ma perchè interpretavo dalla prima letture il termine "eliminate", attribuito alle leggi e non invece alle persone
se magari scrivevi depennate o cancellate dalle liste, come mi sembra più appropriato, non cadevo in questo equivoco
in ogni caso ti ho chiesto a quali leggi ti ti riferivi e se ne avevi un prospetto e tu mi hai portato una legge federale del 2002 che con il voto elettorale della florida nel 2000 ha avuto senz'altro poco a che fare

ma scusa tu mi dici che anche in Italia si sarebbe fatto un gran baccano ( anzi molto di +) per uno scarto così minimo, ti dò ragione, per me lo si sarebbe fatto in qls Paese democratico e non ( almeno a livello di opinione pubblica internazionale) e tu mi dici forse non proprio ovunque, perchè Berlusconi qui parla di 1mln e 700mila voti a lui sottratti.
Scusa ma qual'è il nesso logico tra le due affermazioni e come fà l'"ovunque non saprei" ad avvalersi come argomentazione della tesi il fatto che Berlusconi si lamenti di quei voti ( secondo lui) non attribuiti?

mamma mia che faticoso discutere con te
nel senso che per te ounque ci sarebbe statolo stesso baccano che c'è stato in america per uno scarto così minimo
io ti ho risposto che ovunque non saprei perchè forse i problemi sarebbero stati maggiori in altri paesi, il "baccano" sarebbe stato molto più intenso che in america per una cosa del genere e a esempio ti ho portato le esternazioni deliranti di berlusconi, se lui avesse perso per 500 voti, probabilmente non l'avrebbe mai accettato e avrebbe gridato al golpe
malgrado la florida invece il sistema negli USA ha retto tutto sommato bene
il grosso del problema è stato il metodo usato per votare, le cd schede perforate, che hanno dato il loro bel da fare per essere attribuite in modo esatto, almeno quelle contestate
tutti aabbiamo visto in mondovisione dei funzionari elettorali passarsi queste schede da una mano all'altra per darne un attribuzione univoca
se registravo queste scene, col rallentatore riuscivo qualcuna a contarla anch'io e attribuirla
insomma è stata una cosa trasparente nella sua confusione e difficolta di attribuzione
in altri paesi le schede contate non sono nemmeno da attribuire ad elettori
e non ti faccio esempi di paesi ditattoriali, in Italia sul finire degli anni 80 al crepuscolo della prima repubblica ci fu nel napoletano un caso abnorme di schede "irregolari", stimate in decine di migliaia, lo scandalo fu messo in sordina al m odo democristiano, le schede invece di essere ricontrollate, furono mandate al macero, forattini ci fece una vignetta sopra

Io ancora invece non ho capito se continui a "non capire" di proposito o per davvero.

Non ho scritto _nè_ che Bush abbia rubato dei voti _nè_ che avrebbe vinto Gore in caso contrario; ho semplicemente fatto notare come fecero notare allora un tot di persone, addetti ai lavori e non, che vi siano state delle manovre poco chiare nell'estromettere dei potenziali elettori dall'operazione di voto, indipendentemente dal fatto che questi potessero votare per un candidato o per un altro o non votare affatto ( cosa che per altro sarebbe impossibile sapere per ovvi motivi).

I voti "ciulati" era stato un esordio con spirito alla discussione, affermazione che come ti ho già scritto n và interpretata nè in un senso "democratico" nè in un senso "repubblicano".

Dato che è la 4a volta che ti scrivo circa le stesse cose, spero di non dovermi ripetere...

ho capito che era in senso scherzoso, ma tu continui ad espormi teorie su una supposta intenzionalità delle autorità della florida di privare del diritto di voto una larga frangia di persone, e hai anche contate, presentandomi queste teorie come fatti
ti ho chiesto i fatti a supporto ma francamente non ne ho visto di rilevanti, piuttosto mi sembri che ricalchi le teorie di moore sull'argomento
ma queste teorie oltre che essere state smentite da quello che ho riportato sui 59 "inganni" di moore (era uno dei punti) non sono più oggetto di discussione in america da tempo, nessun democratico "serio" mette in dubbio la regolarità e la trasparenza del voto presidenziale del 2000 in florida
d'altronde è stato un testa a testa in moltissimi stati e come Gore aveva perso in florida per 500 voti, aveva vinto nel new mexico per meno di 500 ecc. ecc.