DIFESA: EXPORT ARMI, EUROPA SUPERA STATI UNITI

[cerbert]

Originariamente inviato da evelon
Le motivazioni (etiche ? morali? ) sopra riportate penso lascino il tempo che trovano.

Pratiche, molto, molto, pratiche!

[ni.jo]

Originariamente inviato da cerbert
Mi metti di fronte a tre alternative:
1) faccio un elenco delle cause di quanto sopra che inizia con un supposto diritto degli stati di rovinare un altro stato in nome della sicurezza e finisce con la sigla UNOCAL.
2) faccio un elenco di tutte le norme di diritto internazionale che sanciscono il diritto di un paese di difendersi da un'aggressione armata ma non di aggredire, qualsiasi sia la situazione.
3) lascio perdere, un po' sconsolato.

Penso che seglierò la 3...

oddìo l'accondiscendenza no...

UNOCAL...ma alla fine quell'oleodotto si è fatto o no?
cmq l'aggressione c'è stata; cosa bisognava fare (bisognava fare?) per cancellare quelle basi e quel regime?
In quel caso nè trattativa nè embarghi avrebbero funzionato...
La dottrina di attaccare per primi anche se non attaccati è un abominio, certo, ma per me intervenire in afghanistan era più che lecito.

Originariamente inviato da cerbert
La "pretestuosità" mi sembra l'ultima delle aggravanti in un intervento sbagliato, preparato a cazzo, privo di qualsivoglia pianificazione di un "dopo" pacifico ed approvato solo per saltare sul carro del più forte.

Se posso dire...

forse l'esempio del kosovo me lo potevo risparmiare.

[cerbert]

Originariamente inviato da ni.jo
oddìo l'accondiscendenza no...

E' che, ormai, per me è sempre più faticoso ripetermi...

[evelon]

Originariamente inviato da Bet
direi che il 100% delle cose che postiamo lascia, al lato pratico, il tempo che trova: se un giorno cambierà la normativa come spero, le eventuali considerazioni in merito lasceranno il tempo che trovano

Non intendo le normative.

Le normative vecchie lasciano il tempo che trovano quando sono superate, ovvio.

In realtà mi riferivo alle considerazioni (che cerbwert trova pratiche) che sono state scritte in alcuni post.

Pensare di ridurre il commercio e la produzione industriale in modo "etico" (poi bisognerà decidere chi decide questa etica) non mi pare nè saggio ne opportuno.

Al contrario mi pare molto più pratico e pragmatico dare slancio all'industria (quindi anche bellica) nell'ottica di aiutare le nostre economie ed, in definitiva, di vivere meglio (che poi è o dovrebbe essere l'obiettivo primo ed ultimo dei nostri stati).

[ni.jo]

Originariamente inviato da cerbert
E' che, ormai, per me è sempre più faticoso ripetermi...

non è necessario, non ti preoccupare:
ps.
stai invecchiando, logorroico capo.
il muffin ti ha spossato

[Bet]

Originariamente inviato da evelon
Non intendo le normative.

Le normative vecchie lasciano il tempo che trovano quando sono superate, ovvio.

In realtà mi riferivo alle considerazioni (che cerbwert trova pratiche) che sono state scritte in alcuni post.

Pensare di ridurre il commercio e la produzione industriale in modo "etico" (poi bisognerà decidere chi decide questa etica) non mi pare nè saggio ne opportuno.

Al contrario mi pare molto più pratico e pragmatico dare slancio all'industria (quindi anche bellica) nell'ottica di aiutare le nostre economie ed, in definitiva, di vivere meglio (che poi è o dovrebbe essere l'obiettivo primo ed ultimo dei nostri stati).

Chi lo decide porta le sue motivazioni poi si decide a maggioranza.
Cmq da parte mia (ma tanto si puo' star tranquilli che non conto una mazza ) alla Cina, finchè non riconosce alcuni diritti elementari, non esporterei neanche un proiettile. Alla Malaysia finchè manifesta episodi di esecuzioni sommarie, neppure.

[ni.jo]

Originariamente inviato da evelon
Non intendo le normative.

Le normative vecchie lasciano il tempo che trovano quando sono superate, ovvio.

In realtà mi riferivo alle considerazioni (che cerbwert trova pratiche) che sono state scritte in alcuni post.

Pensare di ridurre il commercio e la produzione industriale in modo "etico" (poi bisognerà decidere chi decide questa etica) non mi pare nè saggio ne opportuno.

Al contrario mi pare molto più pratico e pragmatico dare slancio all'industria (quindi anche bellica) nell'ottica di aiutare le nostre economie ed, in definitiva, di vivere meglio (che poi è o dovrebbe essere l'obiettivo primo ed ultimo dei nostri stati).

il commercio d'armi è un boomerang che prima o poi ritorna indietro: forse a qualcuno và bene che sia così, e ci campa sopra, ma ci sarà e c'è stato il momento in cui si è dovuto rimediare col sangue e con soldi nostri alla vendita di armi a certi stati.
Gli esempi li vedi anche tu.
A dare dei fiammiferi a bambini ci si brucia di ceto la casa: figurati che a volte la si ritrova bruciata anche quando il fiammifero lo ha in mano uno che si crede adulto...

[evelon]

Non credo o meglio non è necessariamente vero questo.

Al di là del fatto che non penso che esportino il top del top dell'industria bellica (il grosso delle esportazioni per non dire la totalità di esse penso siano costituite da armi convenzionali come fucili e cannoni non credo esportino i jet super-tecnologici o i carri armati dell'ultima generazione) penso che se fatto con intelligenza e "concretezza" (intesa come pararsi il posteriore) si possano minimizzare i rischi e godere comunque dei vantaggi e dei ritorni.

Non dico di dare un'atomica al primo venuto (es. al regime talebano citato prima non era saggio dare nulla ed infatti così è stato se si esclude la parentesi della guerra con l'URSS in cui conveniva farlo) ma di scegliere bene quale esercito rifornire anche in base a considerazioni di opportunità e convenienza.

Alla fine si tratta anche (o soprattutto) di tenere alta la ricerca e l'innovazione (per mantenere l'appetibilità) e di usare intelligentemente il vantaggio competitivo.

Quì stò escludendo, ovviamente, l'ipotesi di dare anche una fionda a gruppi terroristici ma che, di norma, non hanno problemi a rifornirsi per altre strade e, quando trovano queste chiuse, possono banalmente rubare tritolo da una cava...

[cerbert]

Originariamente inviato da evelon

Al contrario mi pare molto più pratico e pragmatico dare slancio all'industria (quindi anche bellica) nell'ottica di aiutare le nostre economie ed, in definitiva, di vivere meglio (che poi è o dovrebbe essere l'obiettivo primo ed ultimo dei nostri stati).

Se questo "slancio all'economia" lo pago poi in migliaia di profughi che premono alle frontiere e nella maggiore facilità di terroristi o criminali generici di reperire armi ed esplosivi, il vantaggio me lo sono bellamente perso e "vivere meglio" me lo scordo.

Eccole, le motivazioni "pratiche".

[ni.jo]

Originariamente inviato da evelon
Non credo o meglio non è necessariamente vero questo.

Al di là del fatto che non penso che esportino il top del top dell'industria bellica (il grosso delle esportazioni per non dire la totalità di esse penso siano costituite da armi convenzionali come fucili e cannoni non credo esportino i jet super-tecnologici o i carri armati dell'ultima generazione) penso che se fatto con intelligenza e "concretezza" (intesa come pararsi il posteriore) si possano minimizzare i rischi e godere comunque dei vantaggi e dei ritorni.

Non dico di dare un'atomica al primo venuto (es. al regime talebano citato prima non era saggio dare nulla ed infatti così è stato se si esclude la parentesi della guerra con l'URSS in cui conveniva farlo) ma di scegliere bene quale esercito rifornire anche in base a considerazioni di opportunità e convenienza.

Alla fine si tratta anche (o soprattutto) di tenere alta la ricerca e l'innovazione (per mantenere l'appetibilità) e di usare intelligentemente il vantaggio competitivo.

Quì stò escludendo, ovviamente, l'ipotesi di dare anche una fionda a gruppi terroristici ma che, di norma, non hanno problemi a rifornirsi per altre strade e, quando trovano queste chiuse, possono banalmente rubare tritolo da una cava...

anche solo la vendita al rwanda di machete "ad uso agricolo" autorizzata dal fmi (per non parlare delle armi automatiche dei francesi) ha reso complici di un genocidio.
Se esiste un minimo di morale e di etica nel comportamento degli stati che ti fà dire che certi stati sono terroristici, in questo caso cosa ti dice?

[evelon]

Originariamente inviato da cerbert
Se questo "slancio all'economia" lo pago poi in migliaia di profughi che premono alle frontiere e nella maggiore facilità di terroristi o criminali generici di reperire armi ed esplosivi, il vantaggio me lo sono bellamente perso e "vivere meglio" me lo scordo.

Eccole, le motivazioni "pratiche".

Scusa ma queste non sono motivazioni...nemmeno pratiche..

Se la repubblica-del-africa-del-sud non ha un caxxo di meglio da fare che invadere il libero-stato-anord-della-repubblica-del-sud per questioni politico/religioso/etnico/dialettale i profughi ci saranno allo stesso modo se usano i fucili o se usano le zappe ed i macete..o no?

Per quanto riguarda i terroristi mi pare che nemmeno ora comprino armi ed esplosivi dalle fabbriche degli stati nazionali ed hanno altri canali (evidentemente molto affidabili e di difficile individuazione) per trovarle ed aggirare così le leggi ed i regolamenti.
Non mi risulta che nessuna industria di armamenti annoveri Al Queda tra i suoi clienti ma se si tratta di trovare un kalashikof AK47 non abbia poi tutti sti problemi.

[ni.jo]

Originariamente inviato da Proteus
Premetto che siamo in sintonia sul fatto che non si dovrebbero fare guerre.

Non è un paragone calzante Cerbert, gli effetti perversi non risiedono nelle armi ma nell'uso e nell'irresponsabilità della ns, specie. Nessuna arma viene, IMHO, realmente venduta sperando sia usata per uccidere mentre per quanto riguarda la droga essa è venduta ben sapendo che il suo scopo unico è uccidere prima la mente e poi il corpo di chi la usa.

Vendere o meno armi non farebbe molta differenza, anche qualora smettessimo di produrle ci si ucciderebbe ugualmente con sassi e bastoni o addirittura a mani nude.

Ciao.

P.S. é innegabile che la ricerca nel campo degli armamenti spinge il progresso come nessun altro settore, l'errore, se errore può definirsi, è il produrle in quantità enormi non nell'idearle.

La funzione di un arma è di essere usata, come la funzione della droga di essere assunta: dire che ci si aggredirebbe a mani nude è forse vero, ma scioccamente preferirei una scazzottata ad una raffica di mitra.

[ni.jo]

stesso ragionamento di evelon: ma allora non capisco perchè limitare armi chimiche e atomiche, che di diverso hanno solo l'efficacia.

[bananarama]

Originariamente inviato da Phantom II
Io non ci vedo nulla di triste, è un business come un'altro.

concordo in pieno, una volta che facciamo qualcosa per bene vi lamentate?

[ni.jo]

[evelon]

Originariamente inviato da ni.jo
anche solo la vendita al rwanda di machete "ad uso agricolo" autorizzata dal fmi (per non parlare delle armi automatiche dei francesi) ha reso complici di un genocidio.
Se esiste un minimo di morale e di etica nel comportamento degli stati che ti fà dire che certi stati sono terroristici, in questo caso cosa ti dice?

In pratica questo conferma il mio ragionamento.

[ni.jo]

Originariamente inviato da Proteus
La funzione dell'arma dovrebbe essere quella della deterrenza o della difesa ...

...da un altra arma.

Abbiamo armato tutti (soldi che arrivano) e la metà li abbiamo in casa (e ci armiamo anche in casa, altri soldi) o ci siamo noi a casa loro a "riportare l'ordine" (altri soldi che girano).

Scusa Cerbert, hai ragione su tutta la linea.

[ni.jo]

Originariamente inviato da evelon
In pratica questo conferma il mio ragionamento.

no, direbbe che è lecito venderle anche agli stati terroristici.

[cerbert]

Originariamente inviato da Proteus
Premetto che siamo in sintonia sul fatto che non si dovrebbero fare guerre.

Non è un paragone calzante Cerbert, gli effetti perversi non risiedono nelle armi ma nell'uso e nell'irresponsabilità della ns, specie. Nessuna arma viene, IMHO, realmente venduta sperando sia usata per uccidere mentre per quanto riguarda la droga essa è venduta ben sapendo che il suo scopo unico è uccidere prima la mente e poi il corpo di chi la usa.

Vendere o meno armi non farebbe molta differenza, anche qualora smettessimo di produrle ci si ucciderebbe ugualmente con sassi e bastoni o addirittura a mani nude.

Ciao.

P.S. é innegabile che la ricerca nel campo degli armamenti spinge il progresso come nessun altro settore, l'errore, se errore può definirsi, è il produrle in quantità enormi non nell'idearle.

Il paragone è calzante proprio per quello che dici, invece.
Nè nello smaltimento di rifiuti tossici, nè nella produzione di stupefacenti vi è niente di negativo in sè.
La stessa quantità di oppio può essere utilizzata per un calmante o per una droga da spaccio... e, alla fine è solo la legge a definire la differenza spesso persino con contraddizioni inaggirabili come il fatto che milioni di persone ogni giorno acquistano in farmacia quelle che sono, per potenziale letale, di assuefazione e di intossicazione, delle "droghe pesanti".

E' l'uso, e la destinazione d'uso, che seguono ad essere devastanti.

Allora, ed in questo rispondo anche ad evelon, se la comunità si disinteressa della riconduzione a norma di queste "modalità d'uso", semplicemente si resta in balia degli eventi.

Eventi che possono tranquillamente comprendere che un qualsiasi fornitore d'armi dei terroristi si presenti domani ad una filiale della Beretta in, per dire, Angola e che la prossima strage in Rwanda venga fatta non solo con i machete e (soprattutto) migliaia di automatiche e semiautomatiche regolarmente importate, ma con postazioni di artiglieria, mine antiuomo a larga dispersione e quant'altro permettendo di alzare, per quanto mi rendo conto sembri impossibile (ma non lo è), l'impatto distruttivo di questi eventi.

Infine un'ultima annotazione. Che la ricerca nel campo degli armamenti spinga il progresso è un'affermazione incompleta.
La ricerca bellica progredisce con notevole rapidità perchè, storicamente, gli stati hanno investito massicciamente nella ricerca bellica.
Se, per assurdo, gli stati avessero investito massicciamente nella ricerca cosmetica, oggi il progresso sarebbe trainato dal mascara.
E' lapalissiano che con grandi risorse si ottengono grandi risultati.

[evelon]

Originariamente inviato da ni.jo
no, direbbe che è lecito venderle anche agli stati terroristici.

No.

Forse ho letto male (magari riscrivilo in altre parole, forse non ho capito il senso) ma è un ulteriore conferma a ciò che dico.

In fondo abbiamo visto che nel caso due o più gruppi di persone (popoli, etnie, religioni etc) vogliono scannarsi ottengono risultati molto "convincenti" con quelli che sono attrezzi agricoli (ma in mancanza di semiautomatiche possono usare qualsiasi cosa)..

Se proprio si vuole portare il discorso fuori dai binari tracciati dall'articolo postato (ovvero non concentrarsi sull'aspetto economico industriale del confronto USA-europa di questo tipo di industria) e portarlo sui binari "sociali" direi che non è l'arma in sè a fare il morto mala volontà di farlo.

Un 7.62 o un macete ottengono gli stessi risultati solo che il primo lo fà da 30m di distanza e (forse) con meno dolore....ma che cambia?

Se si vuole evitare la strage il problema è più politico (anzi esclusivamente tale) che dipendente dal numero e tipo di armi prodotte.