[CONFRONTO] Digitale vs Pellicola su stampa a colori

[izutsu]

Che 6MPixel siano sovrabbondanti per gli usi umani è certo, ci mancherebbe... però se si fa una sfida, una gara tra digitale e pellicola STAMPATI, la pellicola è ancora avanti.

Tutto quel che riguarda la scansione non è attinente con questa specifica discussione.

Inoltre, anche ripassando 16 volte la scansione non si ottiene la risoluzione reale della pellicola che, grazie al fatto di essere "analogica" può essere ingrandita praticamente all'infinito se solo si avessero sistemi ottici abbastanza corretti per farlo (ovviamente ingrandendo il "segnale" si aumenta anche il rumore).
Il digitale invece, oltre un certo livello mostra i famosi pixel e quindi ha un limite fisico nella possibilità di ingrandimento.

Mi spiego meglio, stampare un negativo significa far passare dei raggi di luce attraverso il negativo stesso. Ora, per la natura stessa dei raggi di luce, non c'è un vero e proprio limite all'ingrandimento. Certo, più si ingrandisce e più si rischia di rendere in stampa anche la grana e naturlamente si andrà via via sfumando i dettagli al punto che bisogna allontanarsi per vedere bene l'immagine ma concettualmente una pellicola può essere ingrandita veramente tanto (alcuni infatti la stimano in 20MPixel...).
Il digitale invece ha un limite fisico, i fotodiodi sono un numero limitato, oltre un certo ingrandimento si vedranno i pixel che per essere nascosti verranno interpolati, riducendo la risoluzione ancor più di quanto non sia già ridotta dal filtro bayer.

Naturalmente parliamo di casi estremi e non di utilizzo "umano" dei due mezzi e soprattutto parliamo della sola stampa.

Per quanto riguarda l'utilizzo "elettronico" delle immagini, la pellicola, almeno nel 35mm, ha perso da tempo ormai.

[Dreadnought]

Originariamente inviato da izutsu
Inoltre, anche ripassando 16 volte la scansione non si ottiene la risoluzione reale della pellicola che, grazie al fatto di essere "analogica" può essere ingrandita praticamente all'infinito se solo si avessero sistemi ottici abbastanza corretti per farlo (ovviamente ingrandendo il "segnale" si aumenta anche il rumore).
Il digitale invece, oltre un certo livello mostra i famosi pixel e quindi ha un limite fisico nella possibilità di ingrandimento.

no, qua ti sbagli, ho fatto prove a mano con dei B/N (ingranditore serio) e l'ingrandimento si vede eccome, soprattutto da pellicole da 400iso in poi.

se inizi a superare il rapporto 1:30-1:35 ovvero da una quadratino da 10mm tiri fuori 30-35cm di stampa, se ti avvicini anche col B/N che è più definito del colore sei allo sgrano limite della pellicola.

Mi spiego meglio, stampare un negativo significa far passare dei raggi di luce attraverso il negativo stesso. Ora, per la natura stessa dei raggi di luce, non c'è un vero e proprio limite all'ingrandimento.

No... fisicamente non è proprio così, tanto più quando sei alle prese con lenti, diaframmi e ingrandimenti.

Dopotutto hanno insegnato i processi produttivi delle CPU che la luce è discreta e la materia ancora di più, quindi oltre un certo limite non puoi andare.
Se aumenti troppo l'ingrandimento inizi a vedere i contorni svanire via e i dettagli confondersi, come con un F2 rispetto a un F11 su un obiettivo un po' scarso.

[rikyxxx]

Il limite fisico del negativo sarebbe quelle delle "particele" fotosensibili che compongono la pellicola stessa.

[Dreadnought]

non penso proprio, dipende anche dal potere risolutivo delle lenti, anzi mi sa che dipende molto anche da, visto che si spera che ci siano ben più di 1200 particelle fotosensibili per pollice.

[rikyxxx]

Stai mischiando due cose diverse.

Il limite del negativo è uno, quello delle lenti è un altro.

[izutsu]

Originariamente inviato da Dreadnought

Se aumenti troppo l'ingrandimento inizi a vedere i contorni svanire via e i dettagli confondersi, come con un F2 rispetto a un F11 su un obiettivo un po' scarso.

Mi pare di averlo scritto...

Certo, più si ingrandisce e più si rischia di rendere in stampa anche la grana e naturlamente si andrà via via sfumando i dettagli al punto che bisogna allontanarsi per vedere bene l'immagine ma concettualmente una pellicola può essere ingrandita veramente tanto (alcuni infatti la stimano in 20MPixel...).

[Dreadnought]

Originariamente inviato da rikyxxx
Stai mischiando due cose diverse.

Il limite del negativo è uno, quello delle lenti è un altro.

Scusate, ma voi parlate del limite delle lenti che impressionano la carta fotografica dal negativo o del limite delle lenti che impressionano la pellicola?

[Dreadnought]

Originariamente inviato da izutsu
Mi pare di averlo scritto...

Si ma hai anche sostenuto che la pellicola è stimata 20mpix
cosa che non mi pare affatto vera.

[rikyxxx]

Mi spiego.

E' stato detto che teoricamente non c'è limite all'ingrandimento di un negativo allora io (non "voi") ho ricordato che, sempre in teoria, il limite ci sarebbe.

[Dreadnought]

Ok, ma quello che mi pare di leggere, il limite all'impressionamento della pellicola la grana della pellicola, cosa che non mi pare affatto vera, se così fosse sarebbero inutili apparati per scattare foto su lastre da 12x9cm.

Secondo me il limite di risoluzione della pellicola dipende in gran parte dalle lenti dell'obiettivo, e in ogni caso non si può andare oltre ad una certa qualità.
Tesi ampliamente dimostrata dai due articoli che ho postato, che poi mi tirate fuori scanner o no, luminous landscape fa il confronto diretto, da foto a foto e afferma che la D30 ha pari risoluzione della provia 100f.

Here are sections from a larger image (on the main review page) that again shows that the D30 is in fact sharper than Provia 100F on 8X10" prints. These 72 dpi JPGs, even though I've posted them here with minimum compression, may not show this very well, but the difference jumps out on viewing a print.

Again there is better detail in the shadow areas and the colours from the D30 have a broader and more subtle range of tonalities.


Is the D30 better that film?

[...]

One more thing. Some have said that what I'm comparing the D30 to is the combination of film and scanner. Yup. That's what I'm doing. Arguably the best desktop scanner on the market and the sharpest finest-grained ISO 100 transparency film. This is what I use. This is what I'm comparing to. I'm not seeking absolutes. I'm trying to determine how what I've been doing till now compares with this new method. Anything else would be meaningless ‹ for me at least.

[...]

Why am I telling you this? Because I lack the ability to sit down and show you my prints personally. You can see some of what I see on the relatively low (roughly 72 dpi) resolution of your monitor, but I have no idea what you're seeing because of this limitation and other variables. I do know though what I'm seeing. I also know that everyone who I've shown my prints to thus far, layman and photographers agrees with my evaluation.

All this is lead-up to my current opinion; unvarnished and without reservation. Prints that I can make from D30 images are better than the prints that I can make from 35mm film. Period.


Edit, e aggiungo dagli update sotto:

I can't remember the title or author, but remember reading a book which gave resolution figures for commercially available film. As I remember, the highest claimed resolution was for Kodak Tech Pan (exposed ASA 25 and processed in Technidol) said to be 200 lines/mm. The highest claimed resolution for color film was way less, less than 100 lines/mm. More typical films, like ASA 100, 200, or 400 color film had claimed resolutions like 50-60 lines/mm.

[rikyxxx]

Il limte fisico dell'impressionamento del negativo è invece quello che ho detto.

Che poi nella catena fotografica intervengano altri colli di bottiglia non l'ho mai negato.

Il punto è, per l'ennesima volta, che non è vero che teoricamente il negativo si può ingrandire all'infinito come è stato detto.

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Per quanto riguarda la questione pellicola-digitale è interressante anche quest'altro articolo:

http://www.photo.net/learn/optics/digitaloptics/

[the_joe]

Originariamente inviato da rikyxxx
Il punto è, per l'ennesima volta, che non è vero che teoricamente il negativo si può ingrandire all'infinito come è stato detto.

In effetti questa non l'ho capita, il negativo non può essere ingrandito all'infinito come pure il digitale, il limite è dato dalla grana della pellicola e dai pixel che compongono l'immagine, si può dire che per la pellicola è molto difficile stabilire da quanti punti è composta un'immagine dipende dal tipo dei pellicola dalla sensibilità dalla marca dalla tecnologia ecc., col digitale è stabilito a priori dal sensore.
Si può dire con certezza che essendo un supporto simil-analogico se mi permettete il termine, in generale a forti ingrandimenti la pellicola anche se sgrana l'immagine è più gradevole da vedersi di un ingrandimento da digitale dove si vedono i pixel.
Però ripeto nell'uso umano cioè per ingrandimenti sostenibili 50x40 ad esempio, sia il digitale delle reflex da 6MP che la pellicola 24x36 se la giocano alla pari per quanto riguarda la risoluzione ci sono alcune sfumature che interpreterei nella minore capacità adattiva del digitale che pendono a favore della pellicola, ma alla fine sono appunto sfumature e niente +.
Un po' come accadeva con i primi cd che suonavano "freddi" rispetto al vinile, col progredire della tecnologia sono usciti apparecchi dal suono più gradevole anche se con la stessa risoluzione sintomo che non conta solo la risoluzione nel digitale per fare un buon prodotto, c'è anche la fase di trattamento del segnale che ha la sua importanza.

Poi qualcuno mi spiegherà cosa ho scritto grazie

[rikyxxx]

Beh, che c'entra, se accetti distanze assurde tra un pixel e l'altro allora si, sia la pellicola che il digitale sono infinitamente ingrandibili.

Quello che però voglio dire è che anche con la pellicola arrivi a un punto in cui perdi il "continuo".


rikyxxx

[the_joe]

Mi sono spiegato male, non ho capito l'affermazione per cui il negativo può essere ingrandito all'infinito, mica l'immagine è composta da un numero infinito di punti di grana, il numero è finito e ad un certo punto l'immagine è compromessa comunque sia col digitale che con la pellicola.

L'avevo detto di non aver capito cosa avevo scritto.......

HO VISTO MI ERO DIMENTICATO UN NON

EDITATO MESSAGGIO PRECEDENTE SCUSATE.

[rikyxxx]

Ah, ecco

Allora siamo d'accordo.

[the_joe]

[edoardopost]

Interessante discussione...

[Chromo]

Secondo me, il pareggio in 24x36 c'è solo, forse, con i sensori ultima generazione Canon e Kodak.
Quelli della 1ds e della Dlc da 14 mpixel, per intenderci.
Pareggio a livello di linee di risoluzione, ovviamente.
Gli altri criteri sono molto soggettivi.

Sul medio formato penso siamo a pari livello da un po; dorsi digitali da 20-22 mpixel sono usuali.

Ovviamente il confronto può essere doppio:

1) File digitale da SLR digitale Vs file digitale da dia digitalizzata
2) File digitale stampato da digilab Vs stampa analogica da pellicola negativa

Il primo è vinto in assoluto, credo, per via dei minori passaggi, forse, dalla catena tutto digitale
Il secondo è sul filo di lana.

Questa la mia banale e umile opinione che lascio, più che altro, per avere un reminder su questo interessante thread.

[Dreadnought]

Mah... secondo me il discorso del "digitale è meno sfumato dell'analogico" non ha senso, se vuoi fare un poster 100x80 puo interpolare l'immagine digitale tranquillamente fino a 30Mpixel (magari con tecniche frattali) e poi stampando avete lo stesso effetto di un 35mm sviluppato fino a quelle dimensioni.

L'effetto è che da vicino perdi qualsiasi bordo in un caso e nell'altro.



Poi per il discorso "il negativo lo puoi ingrandire fino al limite fisico della grana" anche qua ci sono varie cose da considerare: prima di tutto bisogna considerare i cristalli dei 3 strati di colore, quanto sono grossi non si sa, quello che so è che ogni cristalo tende a prendere il colore della luce che lo colpisce, e penso che sia difficile che un cristallo arrivi ad assorbire due intensità di luce differenti. Quindi quanto sono grossi questi cristalli?
Chi lo sa?
Secondo me sono ben oltre le dimensioni molecolari, quindi da qua posso dare ragione a luminous landscape che afferma che una pellicola a colori quando è una delle migliori arriva ad avere 100 linee per mm di risoluzione (3500x2700) e quelle più umane a 60-50mm di risoluzione (2100x1800).

Poi c'è il fatto che la messa a fuoco ha un limite, le lenti in genere sono fatte per avere un potere risolutivo, oltre il quale i contorni spariscono. Anche mettendo il caso migliore, ovvero con un F22 e un panorama con fuoco all'infinito le lenti di un obiettivo prima o poi creano sempre diffrazioni e l'impressionamento della pellicola subisce un effetto particellare, come sui reticoli di diffrazione e come avviene con le chromatic abberrations.

Il che spiega come sia inutile andare oltre i 12 Mpixel su un sensore full frame (kodak docet )

[rikyxxx]

Per l'ennesima e ultima volta: NON HO MAI DETTO CHE LA GRANA DELLA PELLICOLA SIA L'UNICO LIMITE IN GIOCO E CHE RAPPRESENTI LA DEFINIZIONE "EFFETTIVA" FINALE DEL PROCRESSO FOTOGRAFICO. MAI DETTO.

Cerchiamo di confrontarci in modo onesto...

Per quanto riguarda il discorso delle linee per millimetro secondo i test della Zeiss lo scettro spetta all'Agfaortho, una negativa BW non più prodotta, che superava le 250 linee.

Poi veniva la kodak ektar 25, negativa a colori anch'essa dismessa, con oltre 200 linee.

Tra le altre si è distinta anche la velvia: circa 160 linee.

http://www.nadir.it/ob-fot_miscell/p...alla-zeiss.htm


rikyxxx