[Auto a idrogeno] Si ritorna a parlarne, Fiat "Panda Hydrogen"

[Athlon]

Originariamente inviato da SaMu
serve ad abbattere LOCALMENTE le emissioni e migliorare l'aria, e per questo si può sopportare anche un maggior costo e la consapevolezza che complessivamente dal punto di vista del processo la filiera dell'idrogeno sia ancora più inquinante rispetto a quella dei combustibili fossili.

non ti seguo ... in pratica stai dicendo che non serve inquinare di meno ma si puo' inquinare di piu' basta non farlo sotto gli occhi della gente???

Mi ricorda molto quelli che nascondono lo sporco scopato sotto il tappeto.

Piu' che l' Idrogeno secondo me se si deve puntare su qualcosa sceglierei il biodiesel che perbetterebe di riciclare grandi estensioni di terreni abbandonati ed improduttivi.

L'idrogeno non e' una fonte di energia e' solo un modo per bruciarla

Il biodiesel invece produce energia.

[kikki2]

L'idrogeno non e' una fonte di energia e' solo un modo per bruciarla

Il biodiesel invece produce energia

??

[Athlon]

Originariamente inviato da kikki2
??

L'idrogeno non esiste in natura , lo ricavi "bruciando" altra energia (petrolio,metano,elettricita') quindi quello che ottieni non aumenta le tue risorse energetiche anzi le diminuisce.

Il biodiesel (diesel da colza) invece non consuma materie prime o energia e alla fine del processo le risorse energetiche sono aumentate di molto, senza contare che al pari del tanto osannato idrogeno il biodiesel non emette anidride carbonica in quanto quella emessa dai motori biodiesel e' in realta' la stessa che le piante di colza avevano precedentemente tolto dall' atmosfera.

[maxsona]

Ragazzi qui si discute sulla produzione industriale di Idrogeno mentre secondo me questo dovrebbe essere prodotto direttamente dalla vettura una soluzione intermedia è rappresentata dall’applicazione di un reformer per ottenere l’idrogeno da un combustile più stabile e più sicuro quali sono i gas naturali ed i prodotti petroliferi. Particolare attenzione è rivolta alla possibilità di utilizzare il metanolo (CH3OH) che il reformer, attraverso la sezione a bruciatore, vaporizza
insieme all’acqua e, con una successiva sezione, ossida l’ossido di carbonio (CO) convertendolo in CO2.

La necessità dell’uso del reformer non eliminerebbe completamente dipendenza dai derivati petrolio, ma consentirebbe comunque di ottenere rendimenti energetici delcarburante prossimi al 70% e di abbattere drasticamente le immissioni nell’atmosfera

[Athlon]

Originariamente inviato da maxsona
Ragazzi qui si discute sulla produzione industriale di Idrogeno mentre secondo me questo dovrebbe essere prodotto direttamente dalla vettura una soluzione intermedia è rappresentata dall?applicazione di un reformer per ottenere l?idrogeno da un combustile più stabile e più sicuro quali sono i gas naturali ed i prodotti petroliferi. Particolare attenzione è rivolta alla possibilità di utilizzare il metanolo (CH3OH) che il reformer, attraverso la sezione a bruciatore, vaporizza
insieme all?acqua e, con una successiva sezione, ossida l?ossido di carbonio (CO) convertendolo in CO2.

La necessità dell?uso del reformer non eliminerebbe completamente dipendenza dai derivati petrolio, ma consentirebbe comunque di ottenere rendimenti energetici delcarburante prossimi al 70% e di abbattere drasticamente le immissioni nell?atmosfera

ma perche' usare un reformer quando puoi usare il metanolo stesso per alimetare le Fuel Cell???

Un reformer emette un sacco di CO2 e una sacco di calore che vengono persi senza compiere lavoro utile

[kikki2]

Originariamente inviato da Athlon
L'idrogeno non esiste in natura , lo ricavi "bruciando" altra energia (petrolio,metano,elettricita') quindi quello che ottieni non aumenta le tue risorse energetiche anzi le diminuisce.

Il biodiesel (diesel da colza) invece non consuma materie prime o energia e alla fine del processo le risorse energetiche sono aumentate di molto, senza contare che al pari del tanto osannato idrogeno il biodiesel non emette anidride carbonica in quanto quella emessa dai motori biodiesel e' in realta' la stessa che le piante di colza avevano precedentemente tolto dall' atmosfera.

Scusa ma per avere biodiesel dalla colza non bisogna raffinare in qualche modo l'olio che si ottiene dalla premitura dei semi?
sicuramente tra i suoi vantaggi c'è quello di essere rinnovvabile e di dare pochi residui inquinanti allo scarico, ma per produrlo sempre il petrolio ci vuole...
cmq il futuro prossimo secondo me sarà quello del perfezionamento dei motori attuali : basta rendersi conto dedlle differenze di prestazioni in termini di consumo tra i motori + recenti ( sia benzina che diesel) con quelli anche di solo 5 anni fa...

[evelon]

Originariamente inviato da Athlon

non ti seguo ... in pratica stai dicendo che non serve inquinare di meno ma si puo' inquinare di piu' basta non farlo sotto gli occhi della gente???

Mi ricorda molto quelli che nascondono lo sporco scopato sotto il tappeto.

Piu' che l' Idrogeno secondo me se si deve puntare su qualcosa sceglierei il biodiesel che perbetterebe di riciclare grandi estensioni di terreni abbandonati ed improduttivi.

L'idrogeno non e' una fonte di energia e' solo un modo per bruciarla

Il biodiesel invece produce energia.

asp.

Che l'idrogeno sia una fonte di energia penso che ci creda solo chi non ne sà nulla

Però il cosiddetto biodiesel non produce energia, o meglio, non diminuisce di una virgola le emissioni rispetto ad un diesel normale.

Infatti i sostenitori del biodiesel (in genere ricavato da colza o altre piantagioni) si appoggiano sul fatto che quelle stesse piantagioni si possono computare nel bilancio del carbonio e quindi mettere "in negativo" tutto il carbonio assorbito dalle piante nel corso della loro vita nel campo.

Il problema è che questi campi sono a tutt'oggi coltivati e/o coperti di vegetazione.
Ci sono differenze nell'assorbimento di carbonio tra le varie specie di piante ma le differenze nel computo del ciclo considerato (viste anche le quantità in gioco) sono poco rilevanti.

In pratica per poter mettere a ragione il segno negativo nel ciclo del carbonio occorrerebbe coltivare terreni ora brulli (montagne ? deserti ? spiagge ?) ovvero dove attualmente non c'è nessun tipo di vegetazione.

Se si sostituisce un campo di grano o un prato improduttivo ma verdo con un campo di colza non c'è nessun vantaggio

[Athlon]

Originariamente inviato da kikki2
Scusa ma per avere biodiesel dalla colza non bisogna raffinare in qualche modo l'olio che si ottiene dalla premitura dei semi?
sicuramente tra i suoi vantaggi c'è quello di essere rinnovvabile e di dare pochi residui inquinanti allo scarico, ma per produrlo sempre il petrolio ci vuole...
cmq il futuro prossimo secondo me sarà quello del perfezionamento dei motori attuali : basta rendersi conto dedlle differenze di prestazioni in termini di consumo tra i motori + recenti ( sia benzina che diesel) con quelli anche di solo 5 anni fa...

Se il motore non e' spinto si puo' usare l' olio greggio , se il motore e' spinto si deve raffinare ma e' un operazione che non ha costi energetici e non consuma petrolio.

Il Biodiesel e' un sistema autosostenuto infatti tutti i consumi (trattori per coltivarlo ed autocarri per trasportarlo) possono funzionare con il biodiesel stesso.


L'aumento di efficienza dei motori e' indipendente dal combustibile ed e' sempre una miglioria.

[evelon]

Originariamente inviato da maxsona
Ragazzi qui si discute sulla produzione industriale di Idrogeno mentre secondo me questo dovrebbe essere prodotto direttamente dalla vettura una soluzione intermedia è rappresentata dall’applicazione di un reformer per ottenere l’idrogeno da un combustile più stabile e più sicuro quali sono i gas naturali ed i prodotti petroliferi. Particolare attenzione è rivolta alla possibilità di utilizzare il metanolo (CH3OH) che il reformer, attraverso la sezione a bruciatore, vaporizza
insieme all’acqua e, con una successiva sezione, ossida l’ossido di carbonio (CO) convertendolo in CO2.

La necessità dell’uso del reformer non eliminerebbe completamente dipendenza dai derivati petrolio, ma consentirebbe comunque di ottenere rendimenti energetici delcarburante prossimi al 70% e di abbattere drasticamente le immissioni nell’atmosfera

E' proprio quì l'errore di fondo !

Se consideri solo quello che avviene "a bordo" della vettura il rendimento sembra aumentare rispetto ad un motore a combustione interna ma se consideri tutto il processo vedrai che il rendimento peggiora.

Detto in parole povere: se prendo un'auto da 1200Kg occorrerà più energia di ora per muoverla (ovvero rendimento più basso e maggior calore disperso).

[Athlon]

Originariamente inviato da evelon

Però il cosiddetto biodiesel non produce energia, o meglio, non diminuisce di una virgola le emissioni rispetto ad un diesel normale.

Infatti i sostenitori del biodiesel (in genere ricavato da colza o altre piantagioni) si appoggiano sul fatto che quelle stesse piantagioni si possono computare nel bilancio del carbonio e quindi mettere "in negativo" tutto il carbonio assorbito dalle piante nel corso della loro vita nel campo.


In pratica per poter mettere a ragione il segno negativo nel ciclo del carbonio occorrerebbe coltivare terreni ora brulli (montagne ? deserti ? spiagge ?) ovvero dove attualmente non c'è nessun tipo di vegetazione.

Sicuramente un campo di colza se messo al posto di un campo di grano non e' un passo avanti ... ma se messo al posto di un prato incolto che ogni ottobre viene bruciato mi sembra un buon passo avanti.

La colza e' una pianta piuttosto resistente e si puo' usare per riciclare terreni "desertificati" o comunque abbandonati

Il biodiesel inoltre ha un grosso merito, quello di colpire alla base le importazioni di petrolio , vuol dire rendere piu' indipendente la nazione dai problemi economici e politici dell' oro nero (guerre incluse)
Un altro vantaggio collaterale e' quello che ci sara' qualche petroliera in meno in giro per il mediterraneo cosa che sicuramente non e' da disperezzare

[Clody23]

io non capisco ancora perchè non utilizzare il metano come combustibile stesso!
Non inquina molto, ce ne è tanto e costa poco!
Mah?

[Athlon]

Originariamente inviato da Clody23
ce ne è tanto e costa poco!

E' questo il punto chiave ... essendo comune e a basso costo non permette grossi ricarichi quindi nessuno ha convenienza a venderlo

[SaMu]

Originariamente inviato da Athlon

non ti seguo ... in pratica stai dicendo che non serve inquinare di meno ma si puo' inquinare di piu' basta non farlo sotto gli occhi della gente???

Mi ricorda molto quelli che nascondono lo sporco scopato sotto il tappeto.

E' ovvio che in generale è meglio "inquinare meno".. ma l'inquinamento è un problema per la vita dell'uomo, in particolare quello localizzato nelle grandi città.

Fatte 100 le emissioni, non è equivalente che siano equamente distribuito su tutto il territorio, o concentrate 90 in una città di 10km^2 e 10 sui restanti 10000km^2 di territorio.. ovviamente, se sono distribuite si vive meglio dappertutto.. in città molto meglio, nei rimanenti 10000km^2 impercettibilmente peggio.

Ma il discorso non vale solo a parità di emissioni.. c'è un trade off continuo credo, tra il valore totale e il come sono distribuite.. diciamo che probabilmente, meglio 105 distribuite equamente, che 90 in uno spazio limitato e 10 distribuite in tutto il resto. Ovviamente ci sarà un livello in cui il tradeoff si ribalta.. se per avere meno emissioni in città, bisogna raddoppiare le emissioni totali.. allora probabilmente meglio di no.

Allora bisogna valutare complessivamente il ciclo dell'idrogeno quante emissioni produce, e come permetterebbe di limitare l'accumulo nelle aree urbane.. e valutare il tradeoff, rispetto a quello attuale.. se l'incremento totale di emissioni è "limitato" (dove non so quanto debba valere "limitato") ma si possono decongestionare molto le città, allora è una soluzione valida.. no?

[SaMu]

Originariamente inviato da evelon
E' proprio quì l'errore di fondo !

Se consideri solo quello che avviene "a bordo" della vettura il rendimento sembra aumentare rispetto ad un motore a combustione interna ma se consideri tutto il processo vedrai che il rendimento peggiora.

Detto in parole povere: se prendo un'auto da 1200Kg occorrerà più energia di ora per muoverla (ovvero rendimento più basso e maggior calore disperso).

Esatto.. ed inoltre, il rendimento degli impianti di reforming a bordo di una vettura, è sicuramente inferiore a quello dello stesso processo in impianti industriali che usano economie di scala e tecnologiche.. mentre per portare il combustibile a bordo della vettura, è necessario comunque spendere la stessa energia (o di più) di quella che serve a distribuire l'idrogeno prodotto in impianti industriali..

L'auto rifornita di combustibile, che si produce e brucia autonomamente idrogeno, è suggestiva dal punto di vista "ideale" ma estremamente poco efficiente dal punto di vista "fisico pratico"..

Per questo prevedo avrà molto successo nel nostro paese

[jumpermax]

Originariamente inviato da Athlon
Voler spingere sull' idrogeno per partito preso mi sembra inutile ... tu stesso parli di efficienza del 65% , significa che accetti a priori di buttare via il 35% di energia che invece avresti usando direttamente il metano.

Per quanto riguarda l'efficienza dei motori a combustione interna ciclo Otto non cambia molto se cambia solo il carburante , bruciare idrogeno dentro un motore a pistoni hapiu' o meno lo stesso rendimento che nonn bruciare metano o benzina.

Lo stresso vale per le Fuel Cell , ci sono Fuel cell ad idrogeno , a metano e a benzina anche qui con rendimenti tutto sommato paragonabili.
Quindi non capisco perche' si voglia buttare una grossa fetta di energia (sperco=inquinamento) solo per mettere scrivere sulla macchina "Hydroger Power" anziche un meno eclatante "metano"

Guarda... che le fuell cell che funzionano a metano e benzina in realtà hanno un reformer per produrre idrogeno da usare in una normale fuell cell.

http://www.enel.it/magazine/boiler/a...zari-Celle.asp
Ma vediamo meglio come funzionano le fuel cell. Le celle a combustibile usano una reazione chimica per produrre elettricità dall’idrogeno, che viene combinato con l’ossigeno ricavato dall’aria. Sono un sistema pulito (le emissioni consistono soltanto in vapore acqueo), silenzioso, efficiente, che non si esaurisce mai. Al contrario della normali pile (delle quali sono “parenti”), che immagazzinano una data quantità di energia e poi la rilasciano, infatti, le celle producono energia fin da quando viene immesso il combustibile e possono essere alimentate in continuazione. Uno dei problemi ancora da risolvere, tuttavia, è l’immagazzinamento e il trasporto dell’idrogeno sulle vetture. Ma, in attesa di nuove soluzioni e materiali, il combustibile per le celle può anche essere estratto a bordo da altri carburanti – per esempio il metanolo – con un dispositivo chiamato reformer. I questo modo si avrebbe un’emissione aggiuntiva di anidride carbonica – che è il più noto dei gas serra – ma sempre nessuno di quegli inquinanti che infestano l’aria urbana e i nostri polmoni. Inoltre, questo sistema di transizione avrebbe il vantaggio di poter sfruttare l’attuale rete di distributori (con il metanolo a posto della benzina) e facilitare il passaggio dai motori tradizionali a quelli più innovativi e puliti.

Le fuell cell a combustibili diverso dall'idrogeno quindi, se tecnologicamente più fattibili per la maggiore facilità di trasporto e stoccaggio dei combustibili non risolvono certo la questione dello spreco energetico. Questione che a mio modo di vedere è un falso problema.
Il grosso dello spreco energetico attualmente è dovuto all'elevata temperatura necessaria per la trasformazione. Il reforming del metanolo avviene a 300 gradi, il metano a 900. Questo problema può essere risolto usando centrali di produzione ibride solari. In tal caso il quantitativo di energia immagazzinato dopo il processo è addirittura maggiore di quello originale del combustibile.

[jumpermax]

consiglio a tutti la lettura di questo pdf in proposito... molto istruttivo
http://www.elettricita.ch/new/energi...e_idrogeno.pdf
MOLTO ISTRUTTIVO

[evelon]

Originariamente inviato da jumpermax
consiglio a tutti la lettura di questo pdf in proposito... molto istruttivo
http://www.elettricita.ch/new/energi...e_idrogeno.pdf
MOLTO ISTRUTTIVO

Guarda che non sposta di una virgola quanto ho detto

Ripeto: con la fisica non si bara.