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Old 09-01-2003, 11:54   #21
gaus
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via ha fatto chipset con degli errori.. questo è sicuro!

ma questo non significa che TUTTI sono penosi!

io trovo il KT266A KT333 KT400 privi di difetti.. accertati..e non capisco perche osate definirli penosi!!!

se escludete l'Nforce2..appena uscito e il SIS 746FX..
il KT400 è il + veloce! e poco importa se è un KT333 un po migliorato..quest'è l'evoluzione informatica mica posso fare un Chispet sempre NUOVO.. ci sono evoluzioni. che partono da un buon prodotto.quindi il KT400 è un Kt333 con alune implementazioni aggiuntive e accesorie(vedi l'abbinamento con il southbridge VT8235 USB2.0)

per il resto non capisco le critiche, se via vuole mettere il KT400A per implementare il DDR dual channel... QUAL'E il problema????? il vostro KT400 funziona BENE???? e allora???
non ragionate da utenti finali che vorrebbero , dopo un acquisto, vedere il loro prodotto 7 mesi in vetta alla scala dei + PERFORMANTI! se aziende di questo calibro non innovassero così velocemente la loro gamma di prodotti la produzione ristagnerebbe e le vendite calerebbero!!! quindi noi possiamo fare 2 cose:
1- scegliere il prodotto + adatto alle LE NOSTRE ESIGENZE!
2- essere irreprensibili su eventuali difetti accertati rilevati su tale prodotto!(facciamo valere la garanzia e il diritto del consumatore)

il resto. le critiche inutili.. le congetture.. il tifo.. il sentito dire...eccc....NON SERVONO A NESSUNO!!!!!
ciao e spero di non aver annoiato
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Old 09-01-2003, 12:32   #22
g_aleph_r
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nessuno si ricorda dei vari kt133 ecc che facevano schifo alla prima poi usciva la versione a? e del simpatico bug del southbridge che la via si è trascinata fino al 333? Secondo me fa chipset appena decenti, anche se sis fa moooolto peggio(ho sentito dire che le ecs arrivano spesso nuove e morte)
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Old 09-01-2003, 12:38   #23
JamesWT
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Originally posted by "gaus"

via ha fatto chipset con degli errori.. questo è sicuro!

ma questo non significa che TUTTI sono penosi!

io trovo il KT266A KT333 KT400 privi di difetti.. accertati..e non capisco perche osate definirli penosi!!!

se escludete l'Nforce2..appena uscito e il SIS 746FX..
il KT400 è il + veloce! e poco importa se è un KT333 un po migliorato..quest'è l'evoluzione informatica mica posso fare un Chispet sempre NUOVO.. ci sono evoluzioni. che partono da un buon prodotto.quindi il KT400 è un Kt333 con alune implementazioni aggiuntive e accesorie(vedi l'abbinamento con il southbridge VT8235 USB2.0)

per il resto non capisco le critiche, se via vuole mettere il KT400A per implementare il DDR dual channel... QUAL'E il problema????? il vostro KT400 funziona BENE???? e allora???
non ragionate da utenti finali che vorrebbero , dopo un acquisto, vedere il loro prodotto 7 mesi in vetta alla scala dei + PERFORMANTI! se aziende di questo calibro non innovassero così velocemente la loro gamma di prodotti la produzione ristagnerebbe e le vendite calerebbero!!! quindi noi possiamo fare 2 cose:
1- scegliere il prodotto + adatto alle LE NOSTRE ESIGENZE!
2- essere irreprensibili su eventuali difetti accertati rilevati su tale prodotto!(facciamo valere la garanzia e il diritto del consumatore)

il resto. le critiche inutili.. le congetture.. il tifo.. il sentito dire...eccc....NON SERVONO A NESSUNO!!!!!
ciao e spero di non aver annoiato
Concordo in pieno
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Old 09-01-2003, 12:39   #24
JamesWT
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Re: Anch'io mi trovo bene.

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Originally posted by "Nightwish"

Anch'io ho una 7VAXP col KT400. E devo dire che non mi ha MAI dato nessun problema. Ne di stabilita ne di incompatibilita. Ho anche provato il mio XP1600+ "AGOIA" a 166Mhz di bus e va che e una meraviglia! L'ho riportato a frequenza default solo perche aspetto ancora il mio bel SLK800. Io sono molto contento della mia scelta e mi trovo molto bene. Ho anche 2 HD in RAID 0 e vi assicuro che il computer va come un missile! Ho provato anche mobo con altri chipset, non tutte per me, anche per amici, ma ho sempre fatto dei buoni test. Vi posso dire che ho avuto piu problemi con i KT266A e KT333 che con il KT400(non voglio dire che non sono buoni, solo che mi hanno dato piu problemi). Io non dico che la VIA fa i migliori chipset, ma il KT400 non ha tutti sti problemi che molti dicono. L'avete provato o scrivete cose che forse avete letto da qualche parte? Forse non ha molte novita rispetto al KT333, ma questo e un'altro discorso. Se anche dovesse essere solo un KT333 rimarchiato, questo non vuol dire niente, il fatto che uno non e d'accordo con la strategia aziendale della VIA, non vuol dire che quel azienda produce prodotti scadenti e di bassa qualita. Non sto diffendendo nessuno, e non voglio prendere la parte di nessuno, ma cerchiamo di essere obbietivi il piu possibile ragazzi. Le vostre prefferenze cercate di tenerle da parte e provate a giudicare un prodotto obbietivamente. Se VIA fosse stata la vostra azienda, non avreste cercato di introdure per primi le novita per aver maggior profitto? E poi se guardate bene i vari test e benchmark, rispetto al KT333 ha una performance migliore con le DDR333 (anche se di poco), magari con le DDR400 con ci riesce bene, ma penso sia piu un problema di bus assincrono oltre magari al design del chipset. Se provate a mettere la CPU col bus sincrono con le memorie, tipo a 166, vedrete che i risultati sono molto migliori e le memorie lavorano molto meglio. Per l'Nforce2 non dico ancora niente perche non l'ho provato ancora di persona, ma lo provero tra qualche settimana, poi vi sapro dire. Guardando solo i benchmark, il guadagno rispetto al KT400 in termini di prestazioni, non e tutto sto gran che.
Concordo in pieno
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Old 09-01-2003, 12:41   #25
orestino74
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Ma come mai allora pubblicano prove di abit kd7 portate a 215 di bus? non potevano farlo con l' nforce2, così non rischiavano di farsi esplodere in faccia il kt400?

E cmq, a non tutti frega de sti fix, secondo me il kt400 è un ottimo chipset, se poi montato su una abit o su una epox, ancora meglio!!!
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Old 09-01-2003, 12:59   #26
cdimauro
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1) Con l'8088 c'erano i floppy da 5,25" da 160/320KB...

2) Non mi risulta che l'nForce2 soffra di problemi di instabilità...

3) Via ha fallito con un solo chipset: da allora le cose sono andate migliorando notevolmente. Finiamola di metterla in croce non appena fa un passo!

P.S. Si scrive correttamente "Qual è" e non "Qual'è"...
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@LinkedIn Non parlo in alcun modo a nome dell'azienda per la quale lavoro
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Old 09-01-2003, 13:08   #27
JamesWT
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Originally posted by "g_aleph_r"

nessuno si ricorda dei vari kt133 ecc che facevano schifo alla prima poi usciva la versione a? e del simpatico bug del southbridge che la via si è trascinata fino al 333? Secondo me fa chipset appena decenti, anche se sis fa moooolto peggio(ho sentito dire che le ecs arrivano spesso nuove e morte)
Ecco ci mancava

be guarda che anche alla INTEL hanno fatto le @@@ nessuno si ricorda del 820? e del problema con le memorie ecc?

io sono partito dal sinclair per arrivare, passando da 286 386 486 PII166 PIII 500 KATMAI PIII1000 (e relativi chipset INTEL) a XP 2400+ con VIA KT400 (prima avevo kt266a) e PIV 2400 con 845PE o GE e sinceramente non ho mai accusato differenze di stabilità tra INTEL e VIA

Il discorso RAM DDR333 e DDR400 io dico solo che a mio parere con FSB266 mettere ram DDR333 o DDr400 è inutile bastano e avanzano delle buone DDR266

Con FSB333 idem DDR333

Che poi il mercato abbia spinto su RAM sempre + veloce ma mai realmente sfruttate è un altro discorso e qui ci sono riuscuti benissimo grazie alla ignoranza di molti cliente ecc

Ovvio poi che ora come ora non convenga prendre delle PC2100 (DD266) ma bensì delle PC2700 (DD333) questo grazie ai prezzi ..

Altro discorso se uno fa OVERCLOCK ecco che le PC3200 PC3500 servono... oppure se uno ha la possibilità di variare il moltiplicatore finalmente può sfruttare le PC2700 in modo reale con un bel bus sincrono tra CPU e RAM

Il KT400 io non lo definerei un disastro, se uno si ferma ai benchmark inziale appena uscito non avrà il massimo ma questo vale per tutti i chipset e per tutti i componenti elettronici, se guarda i benchmark di adesso non vedo tutto sto disastro e poi sinceramente aspetto ancora benchmark sulle ram con bus sincrono...

NFORCE2 prodotto innovativo ma come evidenziato anche da Corsini il DUAL DDR con tutta la sua banda in GB/s serve a poco se poi il bus del processore è a 133 o 166 (FSB 266 o 333)

ma come sempre non importa basta vedere scritto DUAL DDR e avere PC3500 montate se poi non si sfruttano chi se ne frega (per fortuna non tutti la pensano in questo modo)

Uscito il kt400 lo si trovava allo stesso prezzo del kt333 ma in + si aveva, prendendo epox come esempio di produttore di schede madri, la possibilità di sbloccare il processore dal 2400+ in su, USB2 ecc

Onestamente invece di criticare tanto VIA declassandola a livello prestazionale di un 8086; hanno fatto + cavolate molti produttore di schede madri (non faccio nomi ma tutti sanno di chi sto parlando) con alcune mobo che alla prima revision avevano un sacco di problemi non riconducibili alla marca del chipset.

PS.
Se c'è una cosa che mi da fastidio è sentire tanta gente sparare cavolate senza avere un minimo di oggettività o senza ponderare bene l'entità del disprezzo o dell'elogio...

Come pure le valutazioni sui benchmark a volte ridicole perchè sinceramente chi nota differenza di 10 50mb /s sulle ram? chi nota differenze di 10 100 punti a Sysmark o PCmark o 3dmark?
ma molte volte una scheda che fa 10 punti in meno rispetto ad un altra viene giudicata scadente grazie anche a grafici FUORI SCALI che secondo me andrebbero banditi ma ovviamente vale "vi stupiremo con effetti speciali" ed eccovi accontentati con grafici di questo tipo

@@@@@@@@@@@@@@@@@100 punti KT400
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@102 punti KT333

uno guarda il grafico il punteggio non lo vede neppure e poi va a dire in giro che il kt400 è un disatro

Ritornando al discorso principale cioè DDR333 o DDR400 come qualcuno ha fatto notare dipende molto dai timings e dal bios della scheda madre infatti non so se vi ricordate ma per esempio il kt333 della epox otteneva risultati molto diversi direttamente collegati alla versione del bios usata.


Mi fermo perchè mi sa che molti staranno già facendosi una indovena
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Old 09-01-2003, 13:12   #28
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Originally posted by "orestino74"

Ma come mai allora pubblicano prove di abit kd7 portate a 215 di bus? non potevano farlo con l' nforce2, così non rischiavano di farsi esplodere in faccia il kt400?

E cmq, a non tutti frega de sti fix, secondo me il kt400 è un ottimo chipset, se poi montato su una abit o su una epox, ancora meglio!!!
be NFORCE2 per avere bus stabili maggiori di 210 MHZ come dimostrato da FLUCTUS bisogna aumentare tramite modifica il voltaggio del chipset e cmq oltre i 210 mhz tutti i chipset sono ancora acerbi e le RAM cominciano a far sentire i loro limiti infatti bisogna usare timings + conservativi, aumantare il voltaggio delle ram a dismisura ecc (poi ovvio che c'è l'eccezione ma parlando in generale)
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Old 09-01-2003, 13:13   #29
NiKo87
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Ke skifo, non lo compro manco se mi paga. Il Kt400 è durato 2 giorni. Non potevano far usciare direttamenete la revision A?
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Old 09-01-2003, 13:19   #30
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Originally posted by "cdimauro"

1) Con l'8088 c'erano i floppy da 5,25" da 160/320KB...

2) Non mi risulta che l'nForce2 soffra di problemi di instabilità...

3) Via ha fallito con un solo chipset: da allora le cose sono andate migliorando notevolmente. Finiamola di metterla in croce non appena fa un passo!

P.S. Si scrive correttamente "Qual è" e non "Qual'è"...
NFORCE2 non soffre di problemi di instabilità
Molti dicono che è instabile oltre i 210mhz di bus ma sinceramente si sta facendo OC quindi mi sembra un po' azzardato fare tale affermazione ben sapendo che si sta facendo lavorare fuori specifica il sistema

Punto 3) sottoscrivo ma sai molti dopo aver preso la kt400 si incazzano ora che esce il kt400A perchè pensano di avere una sola al posto del chipset ma non è vero .. inoltre io penso che:
se uno deve prendersi una scheda madre nuova fa bene a prendersi una kt400a se vuole via...
Ma se uno ha kt266a kt333 o kt400 non ha molto senso fare un upgrade verso kt400a meglio aspettare un chipset e relativa scehda madre che assicuri il BARTON al 100%.
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Old 09-01-2003, 13:22   #31
JamesWT
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Originally posted by "NiKo87"

Ke skifo, non lo compro manco se mi paga. Il Kt400 è durato 2 giorni. Non potevano far usciare direttamenete la revision A?
purtroppo è la logica di mercato che impone ad ogni casa produttrice di buttare fuori novità su novità

la concorrenza è letale da questo punto di vista

volendo essere coerenti fino alla fine VIA allora poteva evitare anche il KT333 perchè quando è uscito manco c'erano processori con FSB333
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Old 09-01-2003, 13:28   #32
cdimauro
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Penso che il Barton potremo montarlo su tutte le schede che supportino ufficialmente il bus a 166Mhz: non credo che uscirà con FSB a 200Mhz. Al più ne potranno rilasciare una successiva versione a quella velocità...

Per chi si lamenta della vita troppo breve del loro KT400, non è certo Via che si può biasimare, come giustamente hai scritto. E' colpa del mercato, della concorrenza e dell'evoluzione: tutte cose che non mi sento di etichettare come intrinsecamente dannose...

Per l'nForce2, il fatto che arrivi già stabilmente a quelle frequenze di lavoro, non fa che riempirmi di gioia...
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Old 09-01-2003, 13:38   #33
JamesWT
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Originally posted by "cdimauro"

Penso che il Barton potremo montarlo su tutte le schede che supportino ufficialmente il bus a 166Mhz: non credo che uscirà con FSB a 200Mhz. Al più ne potranno rilasciare una successiva versione a quella velocità...
A rigor di logica dovrebbe essere così cioè se AMD vuole vendere la mossa ideale e mettere un bus di 166mhz se invece punta solo ad una affermazione prestazionale lo butterà fuori a 200mhz ma di solito certe cose è solita farle la INTEL e non AMD (vedesi cambio socket, bus cache dei vari PIV)

Quote:
Originally posted by "cdimauro"


Per chi si lamenta della vita troppo breve del loro KT400, non è certo Via che si può biasimare, come giustamente hai scritto. E' colpa del mercato, della concorrenza e dell'evoluzione: tutte cose che non mi sento di etichettare come intrinsecamente dannose...
da una parte si hanno prodotti sempre + veloci basta pensare alla frequenza dei processori o delle RAM dall'altra però si hanno prodotti un po' meno collaudati
A me va benissimo perchè il progresso va avanti e non sono schiavo della tecnologia cioè cambio processore o scheda madre in base alle mie esigenze e non a quelle del mercato
Se a me va bene per esempio un processore con 1,5 Ghz non vedo perchè dovrei sentirmi una merda e quindi obbligato a comprare l'ultimo nato a 4Ghz

Quote:
Originally posted by "cdimauro"


Per l'nForce2, il fatto che arrivi già stabilmente a quelle frequenze di lavoro, non fa che riempirmi di gioia...
infatti e poi non per dire ma al di là dei benchmarl e soddisfazione personale per l'OC + figo a chi servono 250mhz di bus?
Una volta si era contenti per OC di 200 300 mhz ora se non si fa un OC di minimo 1000Mhz su un processore non si è contenti...
Ma forse oramai quasi nessuno nota + la differenza tra 2ghz e 2,2ghz? e quindi bisogna comen minimo arrivare a 3Ghz per notare differenza e pensare che una volta da un 500@750 era quasi meglio dello spaceshuttle
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Old 09-01-2003, 13:44   #34
OverClocK79®
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nn mi metto a fare polemica perchè qui nn è + finita.......

il KT400A (un classico per via ormai) solo l'ottimo KT333 nn ha subito questa fine........vabbùo era il 266B praticamente

allora.........il KT400 ha senso solo se ha o i FIX o il divisore 1/6.......
altrimenti se lo possono anke tenere........
il Kt400 è penoso rispetto a cosa offre la concorrenza........a pari prezzo........
ma nn tanto come prestazioni...........anke se come si è visto rende poco con DDR 400 ma tutti sanno che se nn si mette il bus sincrono con le mem nn serve ad un kaiser sono solo i P4 che traggono vantaggio da cio.........

cmq i chipser VIA ormai hanno risolto quasi tutti i loro bug..........è inutile che continuate a dire che nn vanno.........
se configurati vanno bene.........
finkè provare mobo skifose avete poco da lamentarvi.......
chi invece dice che i chipset SiS sono meglio.........è meglio che vada al Santo a farsi benedire la mobo visto che ha una dei pochi esemplari funzionanti...........

BYEZZZZZZZZZZZZ
__________________
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Old 09-01-2003, 13:50   #35
JamesWT
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Originally posted by "OverClocK79®"


allora.........il KT400 ha senso solo se ha o i FIX o il divisore 1/6.......
altrimenti se lo possono anke tenere........
il Kt400 è penoso rispetto a cosa offre la concorrenza........a pari prezzo........
ma nn tanto come prestazioni...........anke se come si è visto rende poco con DDR 400 ma tutti sanno che se nn si mette il bus sincrono con le mem nn serve ad un kaiser sono solo i P4 che traggono vantaggio da cio.........
ho tagliato ma concordo anche con il resto

Per il PIV cambia il discorso perchè di "FSB" fa 533mhz quindi sarebbe ancora in debito di banda in RAM. Anche se il nuovo chipset DUAL DDR di INTEL non è che faccia notare sto BOOM prestazionale rispetto al suo fratello minore 845PE che molte volte lo supera o arriva alla pari (come potete notare dall'articolo di CORSINI).. E' ancora lunga la strada per ottimizzare al massimo il DUAL DDR anche perchè se devono ancora ottimizzare per AMD le DDR400 pensati il DUAL (parlo delle latenze che si vengono a creare con bus ram asincroni)
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Old 09-01-2003, 13:55   #36
gaus
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Iscritto dal: Dec 2000
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- parli di prezzo... ma che ne sai?? di quanto pagano i grandi OEM un chipset KT400????? e non le board..ma un chipset...!!

parli di " il KT400A ha senso solo se ha il moltiplicatore 1/6".....ma ti rendi conto delle idiozzie che stai dicendo???? secondo te loro devono IMPLEMENTARE tale features, eltrimenti è inutile????
forse per chi overclokka! ma torno a ripetere.. se giudicate un chipset per l'overclock.. non sto neanche a discutere.. !!ma qui si parla di prodotto finito.. che deve FUNZIONARE.BENE! costare POCO! e essere PROPORZIONALMENTE performante!!!!!

IL KT400 rispecchia queste regole.!
è inutile girarci sopra!!!!!!
perciò sei libero di comprare quello che vuoi ma per piacere NON SCRIVERE panzanate
i chipset INTEL/VIA/SIS/NFORCE vanno bene.. poi purtroppo ogniuno almeno una volta ha errato nella progettazione, con tanto di articoletto sul SITO ufficiale. il resto SONO PANZANATE della rete. legende metropolitane o peggio di chi compra un prodotto difettoso e crede che lo siano tutti!
scusa ma è così.
ciaoz!
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Old 09-01-2003, 14:04   #37
JamesWT
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Originally posted by "gaus"

- parli di prezzo... ma che ne sai?? di quanto pagano i grandi OEM un chipset KT400????? e non le board..ma un chipset...!!

parli di " il KT400A ha senso solo se ha il moltiplicatore 1/6".....ma ti rendi conto delle idiozzie che stai dicendo???? secondo te loro devono IMPLEMENTARE tale features, eltrimenti è inutile????
forse per chi overclokka! ma torno a ripetere.. se giudicate un chipset per l'overclock.. non sto neanche a discutere.. !!ma qui si parla di prodotto finito.. che deve FUNZIONARE.BENE! costare POCO! e essere PROPORZIONALMENTE performante!!!!!

IL KT400 rispecchia queste regole.!
è inutile girarci sopra!!!!!!
perciò sei libero di comprare quello che vuoi ma per piacere NON SCRIVERE panzanate
i chipset INTEL/VIA/SIS/NFORCE vanno bene.. poi purtroppo ogniuno almeno una volta ha errato nella progettazione, con tanto di articoletto sul SITO ufficiale. il resto SONO PANZANATE della rete. legende metropolitane o peggio di chi compra un prodotto difettoso e crede che lo siano tutti!
scusa ma è così.
ciaoz!
come sempre il tono non viene mai moderato

lo so non parlavi a me però c'è modo e modo di scrivere le proprie opinioni

D'accordo sul discorso chipswet + o -

per il discorso kt400a penso volesse dire che : "ha senso" nel senso che vale la pena acquistarlo o fare un upgrade dal kt333 o kt400 e non ha tutti i torti perchè io non passerei da kt400 a kt400a solo per avere forse 100mb/s di incremento usando fsb266 cpu e DDR400
Se uno non fa OC cmq gli deve fregare poco anche delle DDR400 perchè tanto se ha il processore a FSB 266 o FSB333 non cambia una mazza (nell'uso reale del PC) sia con o senza latenze sul bus asincrono delle RAM
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Old 09-01-2003, 14:32   #38
karplus
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Iscritto dal: Sep 2001
Messaggi: 2279
prima avevo una ecs k7s5a; siccome il sis735 non mi ha mai dato problemi avevo deciso che la mia prossima mobo sarebbe stata equipaggiata con un sis.

io raffreddo la cpu a liquido, pertanto cercavo una mobo performante x oc con chipset sis e con vcore che andava oltre i canonici 1.85

L'unica mobo da oc che monta il sis la fa msi, ma non si puo' andare oltre gli 1.85. La scelta é quindi caduta su una albatron kx400 8x, che nonostante monti un kt400 funziona da dio
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Old 09-01-2003, 14:34   #39
Maddoctor
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Messaggi: 314
X gaus

Mi voglio riproporre :

Io sto dalla parte di chi ha comprato un Chipset di una serie tra le piu' bacate (KT133A + 686B), ha avuto un sacco di problemi e ora non se la sente di rischiare .....
Ripeto, io oggi come oggi comprerei SIS, perchè li ho provati, e se non ti servono le massime prestazioni (che poi cmq a livello di prestazioni e' tutto da vedere) vanno veramente bene, ovvero non hanno nessuna feature per l'overclock ma fanno alla grande il loro lavoro base.

Poi ho sentito qualcuno parlare di ECS .... MA COSA CENTRA ? Ecs fa schede madri, non Chipset.

Cmq anche a lui dico : ho 3 ECS a casa, vanno tutte. Su 15 Schede madri ECS acquistate una si è rivelata difettosa .... e soprattutto dopo molto (circa 2 mesi) visto che l'utente a cui l'avevo installata era smanettone a livello HW, non vorrei che il problema l'avesse creato lui.

Ora non dico che Via faccia chipset che fanno schifo ... altrimenti non si spiegherebbe come fa a vendere!!! Io solamente non li compro più.
E' un brutto ragionamento ... e lo stesso che faccio con la SAECO (OT) ... ho comprato una macchina da caffe' espresso da 1.5 Mln di lire, ho ricevuto un assistenza penosa al momento del bisogno ... la prossima non sara' SAECO. Punto. Tutto qua.

Cmq, per gli utenti VIA, come mai Matrox sconsiglia di usare le sue schede per montaggio video su motherboard con chipset VIA ????
Meditate gente, meditate!!!!
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Old 09-01-2003, 15:22   #40
spetro
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Messaggi: 852
x Gaus
sono pienamente d'accordo.

x Maddoctor
non sono proprio d'accordo (ma va?). Tra l'altro ho preso appositamente una MOBO con KT133A e Duron 1.200 per l'ufficio e vado da dio. Con Photoshop pure più veloce del nostro G4. Parlare per partito preso o per voci non mi sembra il massimo. Tantomeno valutare un chipset secondo desideri personali e fuori standard come l'OC. E' come dire che le Mercedes fanno schifo perché non hanno il porta lattine di birra e a me piace averlo (faccio per dire )
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