La California vuole anche i trasporti su rotaia ad emissioni zero, iniziando dai treni merci

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Notturnia

toglimi una curiosità, secondo te al pianeta interessano le emissioni globali o le emissioni pro-capite per ridurre l'inquinamento ?

perchè sta panzanata delle emissioni pro-capite l'ho sentita spesso ma poi alla fin fine il problema è l'emissione globale che fa salire la CO2 e quindi la temperatura nel mondo e nascondersi dietro al dito delle emissioni pro-capite fa comodo sui siti per la statistica ma al pianeta frega poco..

inquina di più una persona che produce 10 kg di CO2 o 5 persone che producono 6 kg di CO2 pro-capite ?

anche perchè.. detto fra noi.. non è che le emissioni pro-capite cinesi siano basse

https://lab24.ilsole24ore.com/cop27-dati-CO2-mondo/

i dati sono vecchi ma se passi alla slide del pro-capite vedrai che la Cina non inquina, pro-capite, molto meno dell'America e stanno crescendo a tal punto da superare le emissioni pro-capite americane entro pochi anni..

poi manco il pro-capite li salva più.. 14 USA 9 Cina (procapite) 12 miliardi Cina 5 Miliardi USA complessive..

continuiamo a smenarla sul pro-capite ancora per qualche anno .. poi vedremo che scuse verranno tirare fuori .. la Cina ha soldi per migliorare la situazione con la produzione di energia elettrica da Carbone ma sta ancora investendo pesantemente nel carbone..

p.s. 5,4 in Italia pro-capite.. sia Cina che USA sono ben lontani dai nostri standard Europei.. (7,7 l'ecologica Norvegia.. ma sempre meglio di Cina e USA)

Dalle emissioni procapite puoi capire quanto sta facendo realmente un paese per l'ambiente. La cina mica si salva, il problema e' la stupidita' europea che continua a spingere, soprattutto noi, con emissioni bassissime e che richiedono sforzi enormi, quindi costi, per ridurle ancora, con rischio di pensanti conseguenze economiche e sociali.
Quindi e' tutt'altro che una panzana. E' l'unico vero dato da guardare per capire cosa sta succedendo in un paese.

[Notturnia]

Originariamente inviato da Ginopilot

Dalle emissioni procapite puoi capire quanto sta facendo realmente un paese per l'ambiente. La cina mica si salva, il problema e' la stupidita' europea che continua a spingere, soprattutto noi, con emissioni bassissime e che richiedono sforzi enormi, quindi costi, per ridurle ancora, con rischio di pensanti conseguenze economiche e sociali.
Quindi e' tutt'altro che una panzana. E' l'unico vero dato da guardare per capire cosa sta succedendo in un paese.

in tal caso siamo messi bene perchè i primi 4 inquinatori al mondo (Cina, USA, Russia, India) non mi pare siano molto interessati al pianeta.. giusto forse in USA con le loro decisioni strampalate ma gli altri tre hanno già fatto capire quanto poco gli interessi del problema ambientale spostando di decenni l'inizio della soluzione.. per cui.. buona notte..

noi invece -50% entro poco o morte.. per noi..

[Unrue]

Per me non ha molto senso un treno a batteria. Un mezzo che può andare solo da una parte vincolato sui binari. Basterebbe elettrificare la linea. Costa? Certo, ma è un investimento per il futuro e va visto come tale.

[Notturnia]

Originariamente inviato da Unrue

Per me non ha molto senso un treno a batteria. Un mezzo che può andare solo da una parte vincolato sui binari. Basterebbe elettrificare la linea. Costa? Certo, ma è un investimento per il futuro e va visto come tale.

ma a te non viene da pensare.. "ho 50 miliardi.. c'è un modo migliore per investirli ed ottenere un beneficio superiore ? veramente investire sullo 0,58% dell'inquinamento è il modo migliore di investire una vagonata di soldi ? non c'è qualcosa dove posso fare addirittura il 2% a pari spesa ?"

a me viene il dubbio che sia solo un modo per sprecare soldi dei privati (le ferrovia sono quasi tutte in mano ai privati li) e farsi belli in tv.. senza fare niente di concreto per il clima ma usandolo .. stile Ferragni e Balocco per intendersi..

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Notturnia

in tal caso siamo messi bene perchè i primi 4 inquinatori al mondo (Cina, USA, Russia, India) non mi pare siano molto interessati al pianeta.. giusto forse in USA con le loro decisioni strampalate ma gli altri tre hanno già fatto capire quanto poco gli interessi del problema ambientale spostando di decenni l'inizio della soluzione.. per cui.. buona notte..

noi invece -50% entro poco o morte.. per noi..

Gli usa sono interessatissimi, ma le emissioni procapite sono spaventose e non stanno combinando un gran che per ridurle. Quindi solo chiacchiere.

[Unrue]

Originariamente inviato da Notturnia

ma a te non viene da pensare.. "ho 50 miliardi.. c'è un modo migliore per investirli ed ottenere un beneficio superiore ? veramente investire sullo 0,58% dell'inquinamento è il modo migliore di investire una vagonata di soldi ? non c'è qualcosa dove posso fare addirittura il 2% a pari spesa ?"

a me viene il dubbio che sia solo un modo per sprecare soldi dei privati (le ferrovia sono quasi tutte in mano ai privati li) e farsi belli in tv.. senza fare niente di concreto per il clima ma usandolo .. stile Ferragni e Balocco per intendersi..

Se guardi la percentuale di inquinamento ok, ma se l'obiettivo a lungo termine è eliminare in toto le fonti fossili, allora anche le locomotive diesel devono sparire. Magari le farei arrivare a fine vita, quello si.

[Wrib]

Originariamente inviato da Notturnia

toglimi una curiosità, secondo te al pianeta interessano le emissioni globali o le emissioni pro-capite per ridurre l'inquinamento ?

perchè sta panzanata delle emissioni pro-capite l'ho sentita spesso ma poi alla fin fine il problema è l'emissione globale che fa salire la CO2 e quindi la temperatura nel mondo e nascondersi dietro al dito delle emissioni pro-capite fa comodo sui siti per la statistica ma al pianeta frega poco..

inquina di più una persona che produce 10 kg di CO2 o 5 persone che producono 6 kg di CO2 pro-capite ?

anche perchè.. detto fra noi.. non è che le emissioni pro-capite cinesi siano basse

https://lab24.ilsole24ore.com/cop27-dati-CO2-mondo/

i dati sono vecchi ma se passi alla slide del pro-capite vedrai che la Cina non inquina, pro-capite, molto meno dell'America e stanno crescendo a tal punto da superare le emissioni pro-capite americane entro pochi anni..

poi manco il pro-capite li salva più.. 14 USA 9 Cina (procapite) 12 miliardi Cina 5 Miliardi USA complessive..

continuiamo a smenarla sul pro-capite ancora per qualche anno .. poi vedremo che scuse verranno tirare fuori .. la Cina ha soldi per migliorare la situazione con la produzione di energia elettrica da Carbone ma sta ancora investendo pesantemente nel carbone..

p.s. 5,4 in Italia pro-capite.. sia Cina che USA sono ben lontani dai nostri standard Europei.. (7,7 l'ecologica Norvegia.. ma sempre meglio di Cina e USA)

Quoto.

Dal "punto di vista del pianeta" la Cina inquina di più, alla natura non importa se l'inquinamento procapite dei singoli cinesi sia minore di quello degli europei.

[Unrue]

Originariamente inviato da Wrib

Quoto.

Dal "punto di vista del pianeta" la Cina inquina di più, alla natura non importa se l'inquinamento procapite dei singoli cinesi sia minore di quello degli europei.

Alla natura non importa, ma alla politica si. Se dimostri che il cittadino di una nazione inquina più di un'altro, puoi fare più pressioni. Nel mondo delle fiabe tutti ci teniamo per mano ed inquiniamo di meno, nel mondo reale entra invece la politica.

[Ginopilot]

Il problema della Cina è l'aumento dell’inquinamento.
È per valutare le azioni da intraprendere, l’inquinamento procapite è il parametro principale. Ragion per cui in Italia non abbiamo bisogno di fare un bel niente per ridurre le emissioni. Al contrario di paesi sempre europei come la Germania.

[sidewinder]

Originariamente inviato da Notturnia

mi domando se uno di voi due è mai stato in America ed in particolare proprio in California..

io si e come me immagino molti altri e come me immagino molti altri siano appassionati di rotabili e la prima cosa che mi è saltata all'occhio ?.. i treni merci con la doppia fila di container....

ora mi domando io.. se dovessero mettere la catenaria come suggerite voi.. dovranno raddoppiare i treni ?

Faranno come in India, posizioneranno la catenaria oltre la sagoma limite imposta dai pianali a doppi container e useranno locomotive con pantografi dai bracci lunghi...

un esempio della nuova linea indiana: https://www.youtube.com/watch?v=yNq8lP6cfL4

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da sidewinder

Faranno come in India, posizioneranno la catenaria oltre la sagoma limite imposta dai pianali a doppi container e useranno locomotive con pantografi dai bracci lunghi...

un esempio della nuova linea indiana: https://www.youtube.com/watch?v=yNq8lP6cfL4

Il problema non è l'altezza della linea aerea e dei pantografi, il problema è che per elettrificare le maggiori linee ferroviarie che attraversano la California in tutte le direzioni e sono interconnesse alla rete nord americana ( Canada compreso ) ci vuole una barca di quattrini, ma tanti e tanti!!
Oltre a costruire la catenaria lungo i binari, c'è da sviluppare ed implementare tutte le sottostazioni di alimentazione della linea e collegarle alla rete elettrica principale con derivazioni specifiche, più l'acquisto delle motrici elettriche.
Se la rete sia ferroviaria che elettrica fossero di proprietà della California poco male perchè i soldi li metterebbe lo stato che può agire sulla leva fiscale, purtroppo invece tutti i fasci di binari e le dorsali ad alta tensione che la attraversano sono privati ( UP, BNSF e CSX mi pare ) con le imprese che dovrebbero innalzare di parecchio i costi.
Come sta tentando di far notare Notturnia l'entità degli investimenti è letteralmente sproporzionata alla quantità di di emissioni che si vogliono abbattere e quindi poco giustificabile.
Le nuove motrici diesel/elettriche della serie DAXX sono un gioiello di efficienza che si aggiunge a quella della composizione dei convogli merci fatti circolare sulla rete.
Ipotizzare motrici da 6000KW di potenza a batteria è semplicemente ridicolo!!
Ma si sa che a Sacramento ragionano di pancia e non con la testa...

[OUTATIME]

Originariamente inviato da Notturnia

mi domando se uno di voi due è mai stato in America ed in particolare proprio in California..

Esattamente.

Originariamente inviato da sidewinder

Faranno come in India, posizioneranno la catenaria oltre la sagoma limite imposta dai pianali a doppi container e useranno locomotive con pantografi dai bracci lunghi...

un esempio della nuova linea indiana: https://www.youtube.com/watch?v=yNq8lP6cfL4

Impossibile.
Ci sono sottopassaggi dove la double stack clearance c'è solo per qualche centimetro. Addirittura ci sono gallerie sagomate sullo spigolo dei containers. Addirittura ricordo una linea dove la double stack clearance c'è solo su un binario appositamente abbassato per fare passare i treni di containers. Gli americani in fatto di treni sanno il fatto loro.

Originariamente inviato da Unrue

Per me non ha molto senso un treno a batteria. Un mezzo che può andare solo da una parte vincolato sui binari. Basterebbe elettrificare la linea. Costa? Certo, ma è un investimento per il futuro e va visto come tale.

Il problema è che il trasporto su rotaia è già enormemente efficiente, molto di più del trasporto su gomma, quindi i soldi conviene spenderli per incentivare il trasporto su rotaia con i locomotori attuali.

Originariamente inviato da Unrue

Se guardi la percentuale di inquinamento ok, ma se l'obiettivo a lungo termine è eliminare in toto le fonti fossili, allora anche le locomotive diesel devono sparire. Magari le farei arrivare a fine vita, quello si.

Vedrai che la soluzione sarà locomotiva elettrica con slug di batterie, visto che per un treno qualche tonnellata aggiuntiva di batterie non è un problema, tra l'altro è semplicissimo fermarsi e sostituirlo con uno carico, eliminando i tempi di ricarica, e molto più economico di elettrificare migliaia di chilometri che attraversano il deserto.
Per chi non sa cos'è uno slug:
https://upload.wikimedia.org/wikiped...RP-E4_Slug.jpg

Originariamente inviato da AlexSwitch

Ipotizzare motrici da 6000KW di potenza a batteria è semplicemente ridicolo!!

Come sopra, pensa come godono le batterie giù dal Cajon Pass con i freni dinamici

[Takuya]

Originariamente inviato da Notturnia

in tal caso siamo messi bene perchè i primi 4 inquinatori al mondo (Cina, USA, Russia, India) non mi pare siano molto interessati al pianeta.. giusto forse in USA con le loro decisioni strampalate ma gli altri tre hanno già fatto capire quanto poco gli interessi del problema ambientale spostando di decenni l'inizio della soluzione.. per cui.. buona notte..

Il Financial Times non è d'accordo

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Takuya

Il Financial Times non è d'accordo

E ciò nonostante continuano ad aumentare le loro emissioni

[Doraneko]

Originariamente inviato da Takuya

Il Financial Times non è d'accordo

"Anticipated" non vuol dire certezza, "growth" vuol dire poco, visto che parallelamente all'adozione di renewables aumentano a dismisura anche le centrali a carbone.

Da qui.

[Takuya]

Originariamente inviato da Doraneko

"Anticipated" non vuol dire certezza, "growth" vuol dire poco, visto che parallelamente all'adozione di renewables aumentano a dismisura anche le centrali a carbone.

Da qui.

Già ora hanno una potenza installata da fer assurda (1.4TW, più della capacità installata totale rinnovabile + non rinnovabile degli USA), comunque sarebbero folli a non continuare a farlo.

Non solo perché le aziende leader del settore sono tutte loro, e quindi si ritroverebbero con un mancato guadagno, ma ci perderebbero pesantemente in quanto le fonti fossili sono la loro maggiore voce di spesa con l'estero dopo i microchip e il cui costo è ampiamente superiore rispetto alle fer come evidenziato dalla crisi energetica che ci aveva colpiti nel 2022.

Infine c'è anche la questione geopolitica, in caso di conflitto con gli USA questi sicuramente bloccheranno lo stretto di Malacca impedendo il passaggio delle navi dai paesi arabi verso la Cina che in assenza di fonti energetiche proprie (che siano fer o carbone) si ritroverebbe nella stessa situazione del Giappone nel 1941 dopo l'embargo petrolifero da parte degli Stati Uniti.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da Takuya

Già ora hanno una potenza installata da fer assurda (1.4TW, più della capacità installata totale rinnovabile + non rinnovabile degli USA), comunque sarebbero folli a non continuare a farlo.

Non solo perché le aziende leader del settore sono tutte loro, e quindi si ritroverebbero con un mancato guadagno, ma ci perderebbero pesantemente in quanto le fonti fossili sono la loro maggiore voce di spesa con l'estero dopo i microchip e il cui costo è ampiamente superiore rispetto alle fer come evidenziato dalla crisi energetica che ci aveva colpiti nel 2022.

Infine c'è anche la questione geopolitica, in caso di conflitto con gli USA questi sicuramente bloccheranno lo stretto di Malacca impedendo il passaggio delle navi dai paesi arabi verso la Cina che in assenza di fonti energetiche proprie (che siano fer o carbone) si ritroverebbe nella stessa situazione del Giappone nel 1941 dopo l'embargo petrolifero da parte degli Stati Uniti.

Ciao, scusa ma sei sicuro di questa cosa? A me risulta che la Cina abbia notevoli riserve di carbone e sia il primo produttore mondiale di questo. Che e' anche il motivo per cui gli costa cosí poco l'elettricità da carbone, visto che questo cessa di essere cosí estremamente economico se viene trasportato per lunghi tratti.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Coal_in_China
https://www.statista.com/statistics/...ten-countries/
https://www.globaldata.com/data-insi...n-tonnes-2021/



Anzi, da quello che ho letto, uno dei motivi principali per cui alla Cina costa cosí poco produrre PV e terre rare e' dato dal basso costo del carbone.



C'é sicuramente una dipendenza maggiore per il petrolio e il metano importato. Ma non mi sembra che la Cina usi queste due fonti in maniera significativa per l'elettricità. E alle bruttissime per loro c'é sempre la Russia.



IMHO installano tante rinnovabili:

• Perchè a loro costano effettivamente molto poco.
• Per avere piú potere ai tavoli internazionali sul tema energia
• Perchè sanno che l'occidente potrebbe, ad un certo punto, disincentivare l'import da paesi ad alte emissioni.

Bisogna comunque tenere a mente che in Cina, tra le FER, l'idroelettrico ha la maggiore fetta di produzione, non solare o eolico. Inoltre la penetrazione di VFER in Cina e' molto bassa e non creano ancora grossi problemi alla rete.

[ZeroSievert]

Risposta IT

A costo di fare whataboutism, direi che il principale problema della California in tema ferrovie e' fare una rete AV per il trasporto passeggeri.

E' imbarazzante che non ci sia ancora una linea tra San Francisco e Los Angeles visto il traffico aereo e su gomma tra queste due città.

E la conformazione del terreno non e' neanche cosí complicata visto che tra le due città c'é la Central Valley che e' piatta come una tavola.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Risposta IT

A costo di fare whataboutism, direi che il loro principale problema in tema ferrovie e' fare una rete AV per il trasporto passeggeri.

E' imbarazzante che non ci sia ancora una linea tra San Francisco e Los Angeles visto il traffico aereo e su gomma tra queste due città.

E la conformazione del terreno non e' neanche cosí complicata visto che tra le due città c'é la Central Valley che e' piatta come una tavola.

Questo perchè negli USA i binari sono privati, non esiste una rete pubblica come qui in Europa. In questo modo, come ho già scritto, gli investimenti sono completamente a carico delle società private con costi esorbitanti che renderebbero l'AV poco competitiva con l'aereo.
Senza contare il fatto che il trasporto passeggeri sulle distanze medio-lunghe negli USA è in declino da tantissimo tempo ed è stato abbandonato da tutte le società private costringendo il governo centrale a garantire il servizio con la società pubblica Amtrack!
Invece di obbligare con direttive a breve scadenza l'elettrificazione forzata dei treni merci, sarebbe stato più saggio per la California investire per lo sviluppo di una rete AV passeggeri, integrata con il trasporto pendolare, coinvolgendo anche capitali privati.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da AlexSwitch

...

*

Che poi l'AV sarebbe anche il mezzo di trasporto piú veloce tra LA e SF nella pratica. Escludendo I pochi con l'elicottero sul tetto .