Energie rinnovabili: la maggiore fonte di energia entro il 2050. Ma non è detto che basti

[zappy]

il nucleare, che non ha emissioni significative di gas serra

fake news.
ci sono significative emissioni secondarie, per via del fatto che il combustibile non è pronto (come carbone gas o petrolio) ma va "prodotto", attività che richiede un notevole dispendio energetico e relativa notevole produzione di CO2 ed inquinanti vari.

[zappy]

Originariamente inviato da xP4Kix

Tutti fanno questo errore, nella fusione nucleare non esistono scorie, ...

al contrario. Tutti fanno l'errore di considerare la fusione priva di scorie. In realtà la fortissima attività neutronica correlata alla fusione rende radioattivo tutto il materiale di cui è fatto l'impianto e/o usato per il raffreddamento.

errore che fa il paio con quello di considerare la fissione come priva di gas serra (spiegato sopra)

[xP4Kix]

Originariamente inviato da zappy

al contrario. Tutti fanno l'errore di considerare la fusione priva di scorie. In realtà la fortissima attività neutronica correlata alla fusione rende radioattivo tutto il materiale di cui è fatto l'impianto e/o usato per il raffreddamento.

errore che fa il paio con quello di considerare la fissione come priva di gas serra (spiegato sopra)

"Fusion produces zero greenhouse gas emissions, emitting only helium as exhaust. It also requires less land than other renewable technologies."

[lucusta]

Originariamente inviato da xP4Kix

Tutti fanno questo errore, nella fusione nucleare non esistono scorie, non esiste ancora nessuna centrale a fusione nucleare a regime. La fusione nucleare è sicura e pulita ed è il futuro. Le attuali centrali sono a Fissione, processo completamente diverso, che sfrutta il calore di una fissione nucleare per produrre energia, e producono scorie radioattive.

si, scusa, come avevo già riportato prima la fusione è l'unica alternativa sostenibile.
la fissione, invece, è da scartare a priori, ormai.
gli interessi nel costruire centrali a fissione, oggi, non sono certo quelli di produrre energia (come del resto non lo sono mai stati)...

[lucusta]

Originariamente inviato da zappy

fake news.
ci sono significative emissioni secondarie, per via del fatto che il combustibile non è pronto (come carbone gas o petrolio) ma va "prodotto", attività che richiede un notevole dispendio energetico e relativa notevole produzione di CO2 ed inquinanti vari.

anche non facendo nulla produci scorie.
ricorda che carbone, gas e petrolio non sono altro che lo stadio intermedio per arrivare dalla vita alla CO2, solo che è fossilizzato nel tempo.

[demon77]

Originariamente inviato da xP4Kix

Stanno facendo passi da gigante, sperano entro il 2030 di testare il tutto su grande scala. Se fosse funzionante, non avremmo più problemi di energia ed inquinamento, sarebbe un sogno seriamente.

A differenza della fissione nucleare dove devi tenere la reazione sotto controllo nel senso di frenare una reazione che altrimenti andrebbe a ruota libera distruggendo tutto, la fusione è un equilibrio delicatissimo dove devi lottare per mantenere la reazione attiva.
Considerando poi che non c'è di menzzo neanche roba radioattiva non c'è paragone come sicurezza ed impatto ecologico.
Il bello è riuscire a tenere acceso quel che di fatto è un piccolo sole.

Se davvero tra 10-12 anni riuscissero a mettere sul mercato una centrale STABILE basata sulla fusione sarebbe una svolta epocale nella storia dell'umanità.
E' talmente bello che sinceramente faccio un po' fatica a crederci.
Vorrebbe dire bloccare di botto il processo di inquinamento e consumo delle risorse.. io ci spero davvero.

[demon77]

Originariamente inviato da Bellaz89

In futuro potrebbero essere disponibili sistemi come questi:

https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_amplifier

Ovvero acceleratori di particelle (proton LINAC superconduttivi tendenzialmente) per trasmutare la parte piu' a pericolosa e a lunga durata delle scorie dei reattori a fissione. Le scorie sarebbero sotto la loro radioattivita' naturale dopo poche centinaia di anni.

C'e' un prototipo in costruzione in Belgio http://sckcen.be/en/Technology_future/MYRRHA e uno che verra' costruito in Cina. Se questi progetti avranno successo (e hanno una difficolta' e incertezze molto inferiori ad altre tecnologie promettenti in campo energetico), il problema delle scorie potrebbe non esistere piu'. E anzi si avrebbe ulteriore energia dal processo di trasmutazione.

Inoltre con lo sviluppo di reattori veloci, l'efficienza di generazione e di utilizzo del combustibile potrebbe venire aumentata diminuendo il gia' basso footprint ecologico che le centrali hanno (per la CO2 il ciclo nucleare ha emissioni piu' basse del solare fotovoltaico e approssimativamente uguali a quelle del eolico).


Poi ovviamente, se si rivelasse economica, meglio la fusione visto che le scorie sarebbero pochissime e a breve tempo di decadimento, oltre che avere una disponibilita' di combustibile pressoche illimitata. Ma in ogni caso, per far si che la fusione abbia un impatto sulla generazione di energia mondiale, ci vorranno IHMO almeno quattro decadi.

Dovrebbero essere i famosi reattori al torio di cui ho sentito molto parlare.
Anche qui però si parla di centrale nucleare con produzione di scorie radioattive.. Poco ma comunque radioattive.
Ormai è un concetto tabù.

[lucusta]

Originariamente inviato da demon77

Se davvero tra 10-12 anni riuscissero a mettere sul mercato una centrale STABILE basata sulla fusione sarebbe una svolta epocale nella storia dell'umanità.
E' talmente bello che sinceramente faccio un po' fatica a crederci.
Vorrebbe dire bloccare di botto il processo di inquinamento e consumo delle risorse.. io ci spero davvero.

ci sono anche delle implicazioni politiche di mezzo.
non per fare il complottista di turno, ma poter produrre energia in modo economico e senza penalizzare il proprio ambiente (quello a te circostante), diverrebbe, appunto, la svolta dell'umanità, e questo molti poteri forti non lo vogliono, perchè perderebbero molto del loro peso politico mondiale.

vero che il concetto è sbagliato come principio, ossia basare il potere economico e politico sulle risorse del territorio e non sulle persone, ma... ad oggi funziona così.

[zappy]

Originariamente inviato da lucusta

anche non facendo nulla produci scorie.
ricorda che carbone, gas e petrolio non sono altro che lo stadio intermedio per arrivare dalla vita alla CO2, solo che è fossilizzato nel tempo.

stiamo parlando di scorie radioattive. non nascono sugli alberi, se non le produci.

[zappy]

Originariamente inviato da demon77

A differenza della fissione nucleare dove devi tenere la reazione sotto controllo nel senso di frenare una reazione che altrimenti andrebbe a ruota libera distruggendo tutto, la fusione è un equilibrio delicatissimo dove devi lottare per mantenere la reazione attiva.
Considerando poi che non c'è di menzzo neanche roba radioattiva non c'è paragone come sicurezza ed impatto ecologico.

a) l'obiettivo è ottenere una fusione che si autosostenga. son sicuro che capisci le implicazione del concetto di "autosostenersi"
b)la roba nella fusione non è radioattiva in partenza ma lo diventa con l'ignizione del plasma. si scatena tua tempesta neutronica che rende l'interno del reattore altamente radioattivo.

Se davvero tra 10-12 anni riuscissero a mettere sul mercato una centrale STABILE basata sulla fusione ...

se 77 è il tuo anno di nascita, forse quando avrai 80 anni.
forse.

[zappy]

Originariamente inviato da Bellaz89

In futuro potrebbero essere disponibili sistemi come questi:

https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_amplifier

Ovvero acceleratori di particelle (proton LINAC superconduttivi tendenzialmente) per trasmutare la parte piu' a pericolosa e a lunga durata delle scorie dei reattori a fissione. Le scorie sarebbero sotto la loro radioattivita' naturale dopo poche centinaia di anni....

che non è cmq uno scherzo. vorrebbe dire che le scorie prodotte da Luigi 14° sarebbero quasi ok, ma quelle prodotte da Robespierre e Napoleone no.
E di mezzo ci sono state un po' di guerre in cui se si poteva causare danni alla parte avversa ed ammazzare gente si faceva senza pensarci...

Originariamente inviato da xP4Kix

"Fusion produces zero greenhouse gas emissions, emitting only helium as exhaust. It also requires less land than other renewable technologies."

si vabbè. trovato su Donna Moderna?

Originariamente inviato da demon77

Dovrebbero essere i famosi reattori al torio di cui ho sentito molto parlare.
Anche qui però si parla di centrale nucleare con produzione di scorie radioattive.. Poco ma comunque radioattive.

no, sono 2 cose diverse.

[demon77]

Originariamente inviato da zappy

a) l'obiettivo è ottenere una fusione che si autosostenga. son sicuro che capisci le implicazione del concetto di "autosostenersi"

Certo. Ma si autosostiene quando la inneschi in un ambiente molto specifico.
La cosa che la rende sicura è che appena le delicate condizioni in cui avviene la reazione vengono meno (una breccia nel reattore per esempio) la prima cosa che succede è che la reazione si interrompe, non è come una centrale a fissione dove rischi una detonazione nuleare.

Originariamente inviato da zappy

b)la roba nella fusione non è radioattiva in partenza ma lo diventa con l'ignizione del plasma. si scatena tua tempesta neutronica che rende l'interno del reattore altamente radioattivo.

Anche su questo c'è da capire.. in una centrale a fissione stai usando materiale radioattivo di partenza e chiaramente se qualcosa va male la prima cosa che succede è una sparata di materiale radioattivo di suo tutto intorno.
Qui si parla invece di una specifica condizione durante il processo di fusione in cui vengono emesse grandi quantità di radiazioni per via dellalto eccitamento della materia. Ma se salta qualcosa e si interrompe il processo anche le radiazioni cessano.
Non è tecnicmante possibile fare un disastro modello Chernobyl.

Originariamente inviato da zappy

se 77 è il tuo anno di nascita, forse quando avrai 80 anni.
forse.

Guarda, considerando l'importanza della cosa sarebbe comunque una figata pazzesca.

[Notturnia]

wow è uno scenario terrificante.. viste quelle percentuali vuol dire avere un prezzo in bolletta di quasi il 50% superiore all'attuale.. .. wow..

[zappy]

Originariamente inviato da Notturnia

wow è uno scenario terrificante.. viste quelle percentuali vuol dire avere un prezzo in bolletta di quasi il 50% superiore all'attuale.. .. wow..

da qui al 2050 basta l'inflazione a fare il 50%
viceversa i costi delle rinnovabili decresceranno.

[zappy]

Originariamente inviato da demon77

Certo. Ma si autosostiene quando la inneschi in un ambiente molto specifico.
La cosa che la rende sicura è che appena le delicate condizioni in cui avviene la reazione vengono meno (una breccia nel reattore per esempio) la prima cosa che succede è che la reazione si interrompe, non è come una centrale a fissione dove rischi una detonazione nuleare.

nè a chernobyl nè a fukushima c'è mai stata una "detonazione nucleare" che è tecnicamente pressoché impossibile. sono state tutte detonazioni chimiche di idrogeno sviluppatosi per le altissime temperature, cioè detonazioni chimiche che hanno sparpagliato il materiale radioattivo.
ciò detto, una esplosione di questo tipo è possibilissima anche in ipotetico un reattore a fusione, che pure lui è massicciamente radioattivo per via del flusso neutronico.
le bozze di progetto per iter, per es. ad oggi prevedono la compresenza di litio ed acqua, un'accoppiata notoriamente pericolosa ed altamente esplosiva (genera idrogeno...)

insomma, i rischi ci sono e non sono piccolissimi. probabilmente potrebbero essere più circoscritti, ma cmq devastanti nell'immediato circondario.

Anche su questo c'è da capire.. in una centrale a fissione stai usando materiale radioattivo di partenza e chiaramente se qualcosa va male la prima cosa che succede è una sparata di materiale radioattivo di suo tutto intorno.

prima che esca il materiale fissile (che inizialmente in linea di massima NON è così radioattivo come le scorie, salvo casi particolari tipo il MOX di fukushima) deve proprio andar storta un bel po' di roba. ci sono emissioni "normali" anche di gas radioattivi ed eventualmente di acque contaminate.
cose che non mi sento di escludere a priori anche per una ipotetica centrale reattore a fusione (prima che ci siano centrali, campa cavallo... manco si sa ancora se si riesce a fare e controllare un reattore...)

Qui si parla invece di una specifica condizione durante il processo di fusione in cui vengono emesse grandi quantità di radiazioni per via dellalto eccitamento della materia. Ma se salta qualcosa e si interrompe il processo anche le radiazioni cessano.

NO. il materiale "neutronizzato" resta radioattivo.

Non è tecnicmante possibile fare un disastro modello Chernobyl.

se intendi che non è possibile sparare grafite e plutonio per aria è vero.
se intendi che non è possibile che esploda tutto l'impianto sparando sostanze radioattive intorno è tendenzialmente falso (in realtà non esistono progetti di centrali quindi non si può neanche dire se e quali rischi si possono escludere)

però tieni presente che quello che "fisicamente" succedeva dentro chernobyl o fukushima era quasi al 100% chiaro e noto, mentre quel che dovrebbe succedere in un reattore a fusione NON è affatto definito e chiaro in tutti i dettagli, ovvero è molto più facile che qualcosa vada in modo non previsto/prevedibile.

[zappy]

Originariamente inviato da deepdark

Che io sappia ciò che è successo a chernobyl non era noto, hanno fatto un esperimento ed è successo ciò che non doveva succedere, hanno provato a rimediare e il resto è storia.

era più che noto, infatti erano procedure tassativamente VIETATE dal manuale operativo dell'impianto mica per caso.
infatti s'è visto cosa è successo a non seguire le regole che i progettisti avevano imposto.

in ogni caso, parlavo della teoria della fissione, che è ben più chiara nota e deterministica di quella della fusione, ancora oscura in certi aspetti.

[demon77]

Originariamente inviato da zappy

nè a chernobyl nè a fukushima c'è mai stata una "detonazione nucleare" che è tecnicamente pressoché impossibile. sono state tutte detonazioni chimiche di idrogeno sviluppatosi per le altissime temperature, cioè detonazioni chimiche che hanno sparpagliato il materiale radioattivo.
ciò detto, una esplosione di questo tipo è possibilissima anche in ipotetico un reattore a fusione, che pure lui è massicciamente radioattivo per via del flusso neutronico.
le bozze di progetto per iter, per es. ad oggi prevedono la compresenza di litio ed acqua, un'accoppiata notoriamente pericolosa ed altamente esplosiva (genera idrogeno...)

insomma, i rischi ci sono e non sono piccolissimi. probabilmente potrebbero essere più circoscritti, ma cmq devastanti nell'immediato circondario.

prima che esca il materiale fissile (che inizialmente in linea di massima NON è così radioattivo come le scorie, salvo casi particolari tipo il MOX di fukushima) deve proprio andar storta un bel po' di roba. ci sono emissioni "normali" anche di gas radioattivi ed eventualmente di acque contaminate.
cose che non mi sento di escludere a priori anche per una ipotetica centrale reattore a fusione (prima che ci siano centrali, campa cavallo... manco si sa ancora se si riesce a fare e controllare un reattore...)

NO. il materiale "neutronizzato" resta radioattivo.
se intendi che non è possibile sparare grafite e plutonio per aria è vero.
se intendi che non è possibile che esploda tutto l'impianto sparando sostanze radioattive intorno è tendenzialmente falso (in realtà non esistono progetti di centrali quindi non si può neanche dire se e quali rischi si possono escludere)

però tieni presente che quello che "fisicamente" succedeva dentro chernobyl o fukushima era quasi al 100% chiaro e noto, mentre quel che dovrebbe succedere in un reattore a fusione NON è affatto definito e chiaro in tutti i dettagli, ovvero è molto più facile che qualcosa vada in modo non previsto/prevedibile.

Me la immaginavo meno "impattante" la reazione di fusione.
Però, anche dando per buono che nel processo si generano radiazioni, ipotizzando una disastro dove espolde un reattore.. non dovrebbe esserci una catastrofe come quella di un reattore a fissione no?
Perchè, esplosione a parte, la vera catastrofe del reattore a fissione è che spara in cielo tonnellate di materiale altamente radioattivo vaporizzato.
In un reattore a fusione il materiale radioattivo è solo ed esclusivamente quello che in quel momento è in fase di rerazione. Quindi pochi kg di roba. O no?

[zappy]

Originariamente inviato da demon77

Me la immaginavo meno "impattante" la reazione di fusione.
Però, anche dando per buono che nel processo si generano radiazioni, ipotizzando una disastro dove espolde un reattore.. non dovrebbe esserci una catastrofe come quella di un reattore a fissione no?
Perchè, esplosione a parte, la vera catastrofe del reattore a fissione è che spara in cielo tonnellate di materiale altamente radioattivo vaporizzato.
In un reattore a fusione il materiale radioattivo è solo ed esclusivamente quello che in quel momento è in fase di rerazione. Quindi pochi kg di roba. O no?

ho premesso che non esiste un progetti di centrale, quindi non si può neanche determinare precisamente cosa e come viene "sparato".
in ogni caso non credo che in caso di ipotetica esplosione sia tanto quello che è in reazione quanto il materiale di cui è fatto il reattore che si radioattiva per via del flusso neutronico.
in linea di massima la quantità/rischiosità del materiale dovrebbe essere minore (ma ripeto che non si sa di cosa sarà fatta la centrale...) e ricadere soprattutto in zona, a diff. x es di chernobil, dove è stato trascinato in alta quota dell'incendio della grafite (che per inciso appartiene alla categoria dei materiali-inizialmente-innocui-che-si-radioattivano)