Vogliono i vostri soldi e la vostra salute.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Fides Brasier

non e' un messia, ma e' entrato nella storia della scienza per la sua scoperta dell'inconscio e della sua influenza sulla nostra personalita'.
e' stato lui a scoprire che la rimozione delle cause inconsce portava alla scomparsa dei sintomi emotivi (cioe' portava alla guarigione!); nel tempo le tecniche si sono affinate, ma la scoperta e' basilare.

per contro i farmaci riducono i sintomi, ma non portano alla rimozione delle cause inconsce. quindi niente guarigione da essi.

... ma ti senti? cause inconsce? la schizofrenia si cura dallo psichiatra consedurte analitiche? quasi tutte le malattie psichiatriche sono fisiologiche, qua' si vorrebbe far passare che si possa curare l'anima, che non esiste, senza passare per la materia del nostro corpo. pura illusione.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Da utente:

E fin qui va bene.

Qui va molto meno bene.
Come mai, quando è "la rimozione delle cause inconsce" (ma dovrei dare un'occhiatina alla mia copia di 50 Great Myths of Popular Psychology) a far scomparire i sintomi, allora è guarigione; mentre quando sono i farmaci a far scomparire i sintomi, allora non lo è?

perche' i farmaci non li fanno scomparire, ma si limitano a ricondurli a livelli accettabili per la persona (e la societa'): ed e' tutt'altra cosa rispetto a rimuovere le cause.

[raxas]

Originariamente inviato da Scalor

fuffa !

se io non sono malato non piglio farmaci ! ergo i venditori di farmaci non guadagnano !

ah certo mi sembra come un discorso tipo: se non sono caduto dalla sedia allora sto seduto e non mi sono fatto male (nè dal trauma che sia o dal farmaco)

parliamo di chi ha pratica di farmaci: a volte con diverse patologie se ne prendono 5-6-7 nel complesso però la salute non migliora ma si aggiungono 1-2 malattie gratis con susseguenti acquisti, lo vedo con alcuni anziani che conosco

[Ziosilvio]

Da utente:

Originariamente inviato da Fides Brasier

perche' i farmaci non li fanno scomparire, ma si limitano a ricondurli a livelli accettabili per la persona (e la societa'): ed e' tutt'altra cosa rispetto a rimuovere le cause.

OK, quindi tu dici: "la rimozione delle cause li fa scomparire mentre i farmaci li fanno solo diminuire".
Riconosco che quello che hai scritto tu non è quello che avevo letto io.

Solo che quello che hai scritto tu mi sembra anche peggio di quello che avevo letto io.
Che i farmaci facciano solo diminuire e non scomparire i sintomi, non solo mi sembra una contrapposizione fittizia messa lì apposta per portare avanti la tesi "psicoterapia, buono; farmaco, cattiiivo!"; ma io direi anche che è contrario all'evidenza. Gli antiepilettici, presi secondo l'indicazione del medico, permettono a chi soffre di questo disturbo di condurre una vita normale senza il timore di una crisi.
Che la guarigione si identifichi con la "rimozione delle cause inconsce", poi, mi sembra scorretto, perché presuppone l'identificazione della malattia (che è un effetto) con la sua causa... il che non mi risulta sia del tutto esatto nemmeno con le malattie provocate dai microbi. Se prendo un'infezione batterica, guarisco non quando tutti i batteri sono morti, ma quando il mio corpo ha finito di buttar via tutto il loro veleno.
Beninteso, è naturalmente possibile che "rimuovendo le cause inconsce" si possa risolvere definitivamente un problema perché portando alla luce le cause si è capito come affrontarlo: nello stesso modo in cui identificare i batteri consente di somministrare un antibiotico mirato. Ma non si tratta certo di un colpo di bacchetta magica "cause emerse, problema sparito", cosa che comunque voglio sperare tu non intendessi dire.
Se sbaglio correggetemi.

[giorno]

Le cause delle malattie psichiatriche non sono di origine fisica,quasi mai.
I neurofarmaci sono utili certe volte,ma la maggior parte si rivelano delle droghe assuefanti e letali

[Ziosilvio]

Da utente:

Originariamente inviato da giorno

Le cause delle malattie psichiatriche non sono di origine fisica,quasi mai.
I neurofarmaci sono utili certe volte,ma la maggior parte si rivelano delle droghe assuefanti e letali

Se per "malattie" includi anche gli stati temporanei di disagio psicologico, potrei quasi essere d'accordo; ma non venirmi a dire che l'epilessia non è "di origine fisica".
Quanto ai neurofarmaci, a parte la vaghezza di quel "la maggior parte delle volte", va notato che tanto la ricerca quanto la produzione sono ormai rivolte a preparati con meno effetti collaterali. E la letalità, immagino sia quella della malattie prima che dei farmaci.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Da utente:

OK, quindi tu dici: "la rimozione delle cause li fa scomparire mentre i farmaci li fanno solo diminuire".
Riconosco che quello che hai scritto tu non è quello che avevo letto io.

Solo che quello che hai scritto tu mi sembra anche peggio di quello che avevo letto io.
Che i farmaci facciano solo diminuire e non scomparire i sintomi, non solo mi sembra una contrapposizione fittizia messa lì apposta per portare avanti la tesi "psicoterapia, buono; farmaco, cattiiivo!"; ma io direi anche che è contrario all'evidenza. Gli antiepilettici, presi secondo l'indicazione del medico, permettono a chi soffre di questo disturbo di condurre una vita normale senza il timore di una crisi.
Che la guarigione si identifichi con la "rimozione delle cause inconsce", poi, mi sembra scorretto, perché presuppone l'identificazione della malattia (che è un effetto) con la sua causa... il che non mi risulta sia del tutto esatto nemmeno con le malattie provocate dai microbi. Se prendo un'infezione batterica, guarisco non quando tutti i batteri sono morti, ma quando il mio corpo ha finito di buttar via tutto il loro veleno.
Beninteso, è naturalmente possibile che "rimuovendo le cause inconsce" si possa risolvere definitivamente un problema perché portando alla luce le cause si è capito come affrontarlo: nello stesso modo in cui identificare i batteri consente di somministrare un antibiotico mirato. Ma non si tratta certo di un colpo di bacchetta magica "cause emerse, problema sparito", cosa che comunque voglio sperare tu non intendessi dire.
Se sbaglio correggetemi.

se parliamo di psicofarmaci, l'esempio che fai degli antiepilettici e' del tutto fuori luogo, cosi' come e' fuori luogo l'esempio delle infezioni batteriche.
in estrema sintesi, freud era convinto che "cause emerse, problema sparito", in realta' non e' come un colpo di bacchetta magica perche' la piena consapevolezza ha tempi lunghi, ma nessun farmaco puo' garantire consapevolezza della problematica e quindi la piena guarigione: potra' al massimo lenire i sintomi.

solo una precisazione: la parte "portando alla luce le cause si è capito come affrontarlo" e' solo una meta' del lavoro, e' solo la parte "comportamentale" della cosiddetta "terapia cognitivo-comportamentale": nella parte cognitiva, ovvero (in rozza approssimazione, chiedo venia ) l'analisi del problema, si affronta il problema e lo si riconosce come tale e lo si risolve.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da giorno

Le cause delle malattie psichiatriche non sono di origine fisica,quasi mai.
I neurofarmaci sono utili certe volte,ma la maggior parte si rivelano delle droghe assuefanti e letali

ma quasi mai cosa? a meno che per malattie non intendiate attacchi di panico, timidezza e robe varie, le malattie psichiatriche sono ben altro. e si curano con i farmaci e psicoterapia insieme.
la schizofrenia la curi con la seduta psichiatrica?

[Ziosilvio]

Da utente:

Originariamente inviato da Fides Brasier

se parliamo di psicofarmaci, l'esempio che fai degli antiepilettici e' del tutto fuori luogo, cosi' come e' fuori luogo l'esempio delle infezioni batteriche.

Perché fuori luogo? Mica sono psicofarmaci solo gli antidepressivi.

Originariamente inviato da Fides Brasier

in estrema sintesi, freud era convinto che "cause emerse, problema sparito", in realta' non e' come un colpo di bacchetta magica perche' la piena consapevolezza ha tempi lunghi, ma nessun farmaco puo' garantire consapevolezza della problematica e quindi la piena guarigione: potra' al massimo lenire i sintomi.

Ma anche la "piena consapevolezza" da sola non coincide con la risoluzione del problema e tantomeno con la guarigione.

Originariamente inviato da Fides Brasier

solo una precisazione: la parte "portando alla luce le cause si è capito come affrontarlo" e' solo una meta' del lavoro, e' solo la parte "comportamentale" della cosiddetta "terapia cognitivo-comportamentale": nella parte cognitiva, ovvero (in rozza approssimazione, chiedo venia ) l'analisi del problema, si affronta il problema e lo si riconosce come tale e lo si risolve.

Rimarco la precisazione.

[giorno]

Originariamente inviato da berserkdan78

ma quasi mai cosa? a meno che per malattie non intendiate attacchi di panico, timidezza e robe varie, le malattie psichiatriche sono ben altro. e si curano con i farmaci e psicoterapia insieme.
la schizofrenia la curi con la seduta psichiatrica?

Infatti la schizofrenia non si cura,rimane per tutta la vita,i farmaci che ti danno sono degli anestetizzanti,ti riducono allo stato di larva,cosi' il soggetto schizofrenico e' un po' piu' accettato e meno molesto sotto gli occhi della massa,non parlo di epilessia perche' non so niente di quell'argomento.

[ConteZero]

Originariamente inviato da giorno

Infatti la schizofrenia non si cura,rimane per tutta la vita,i farmaci che ti danno sono degli anestetizzanti,ti riducono allo stato di larva,cosi' il soggetto schizofrenico e' un po' piu' accettato e meno molesto sotto gli occhi della massa,non parlo di epilessia perche' non so niente di quell'argomento.

In generale sotto farmaci l'epilessia (che è un disturbo dovuto alla fisica ed alla chimica del cervello e non ad uno squilibrio "mentale") non produce crisi.
I problemi mentali "propriamente detti" sono quelli relativi alla coscienza ed all'individuo, l'epilessia è un problema (se vogliamo così dire) meccanico...

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Da utente:

Perché fuori luogo? Mica sono psicofarmaci solo gli antidepressivi.

Ma anche la "piena consapevolezza" da sola non coincide con la risoluzione del problema e tantomeno con la guarigione.

Rimarco la precisazione.

quello degli antipilettici e' un esempio non pertinente con cio' di cui stiamo parlando. mi risulta che l'epilessia sia un disturbo organico che nessuna psicoterapia potrebbe mai avere la presunzione di guarire, quindi non ha senso confrontare un antiepilettico con uno psicofarmaco preso per regolare gli stati d'ansia.
per quanto riguarda la consapevolezza, si, ti confermo che coincide con la risoluzione del problema e quindi con la guarigione. e' solo questione di tempo e di volonta' del paziente.

[trallallero]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Ma anche la "piena consapevolezza" da sola non coincide con la risoluzione del problema e tantomeno con la guarigione.

Per esperienza personale posso confermare quello che dice Fides Brasier.
Non parlo di disturbi psicologici gravi, ovviamente, ma di completi e drastici cambiamenti di carattere in seguito alla presa di coscienza del "problema". Però penso sia un processo possibile solo nel periodo di crescita, da adulto la vedo più dura.

[Ziosilvio]

Da utente:

Originariamente inviato da Ziosilvio

dovrei dare un'occhiatina alla mia copia di 50 Great Myths of Popular Psychology

Ho il libro sottomano. Autori Scott O. Lilienfeld et al. Edizione Wiley & Sons 2010.

Mito numero 49:
"Tutte le psicoterapie efficaci costringono le persone a confrontarsi con le cause 'radici' dei loro problemi nell'infanzia"
Questo però parla di cercare nell'infanzia; mentre Fides Brasier parla di cercare "le cause" senza fissarsi che debbano essere nell'infanzia.
Traduco al volo un brano che mi sembra significativo:
"Senza dubbio, comprendere la storia di un problema può talvolta aiutarci ad apprezzare le origini dei nostri comportamenti maladattativi attuali. Tra le altre cose, questa comprensione può aiutare i terapisti ad individuare degli schemi di comportamento problematico che hanno piantato le loro radici nel suolo dell'infanzia. Cionondimeno, i primi ricordi a volte forniscono un ritratto distorto degli eventi passati (Loftus, 1993). Inoltre, non c'è alcuna evidenza inoppugnabile che tutti o anche la maggior parte dei problemi psicologici adulti germoglino da difficoltà nell'infanzia (Paris, 2000) e, come impareremo presto, c'è evidenza considerevole che la comprensione non è sempre richiesta per acquisire un cambiamento personale duraturo."

Aggiungo un punto della sottosezione "Miti e realtà" a pagina 246:

• Mito: Gli antidepressivi sono molto più efficaci della psicoterapia per la cura della depressione.
  Realtà: Entrambe le forme di trattamento sono efficaci in modo all'incirca uguale, e si è spesso trovato che la terapia cognitivo-comportamentale è superiore alla medicazione nel prevenire le ricadute.

A tale proposito ricordo che io non ho mai detto che la terapia farmacologica funziona meglio di quella cognitivo-comportamentale, ma sempre che le loro efficacie sono confrontabili.

[Ziosilvio]

Da utente:

Originariamente inviato da trallallero

Per esperienza personale posso confermare quello che dice Fides Brasier.
Non parlo di disturbi psicologici gravi, ovviamente, ma di completi e drastici cambiamenti di carattere in seguito alla presa di coscienza del "problema". Però penso sia un processo possibile solo nel periodo di crescita, da adulto la vedo più dura.

Allora mi sa che non parli di ciò per cui io mi terrei pronto a considerare il ricorso ai farmaci.
Indubbiamente è vero che da adulti è più complicato cambiare. Ma che sia impossibile: no, in generale non credo che sia impossibile.

[trallallero]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Da utente:

Allora mi sa che non parli di ciò per cui io mi terrei pronto a considerare il ricorso ai farmaci.
Indubbiamente è vero che da adulti è più complicato cambiare. Ma che sia impossibile: no, in generale non credo che sia impossibile.

No infatti, ho specificato che non parlo di disturbi mentali, anche se... diciamo che sono stato psicologicamente molto male in seguito ad un incidente che mi ha reso in qualche modo invalido, così almeno era l'immagine che avevo di me quando è successo, all'età di 18 anni (puoi immaginare).
Avrei potuto prendere antidepressivi o altri piscofarmaci per curarmi, sono andato invece dallo psicologo anche perchè mi ero appena iscritto a psicologia; servito a niente.
Poi leggo Milan Kundera che scrive in una frase che non ricordo ma di cui ricordo la miccia: "colpo narcisistico".
Da li ho capito il problema ovvero cambiare il modo di vedermi, in poche parole accettarmi perchè da adesso sarei stato così (agire sul proprio narcisismo anzichè cercare invano di cambiare l'immagine).


Secondo me il problema dei medicinali in caso di malattie psicologiche (ma non solo), è che sono troppo effiaci: prendi la pilloletta e immediatasubito vedi gli effetti. Sono solo effetti derivati da qualche reazione chimica che la pilloletta crea, ma vanno anche costantemente mantenuti attivi da una continua somministrazione.
Non si può chiamarla cura una roba del genere.

[Sheera]

Originariamente inviato da Fides Brasier

ah be', su base "psichiatrica" tutto si "cura" con i farmaci
quindi freud diceva un sacco di cazzate?

Sì le moderne tecnologie mostrano che le anomalie cerebrali sono in relazione a zone di ipodensità neuronale nell'encefalo.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Sheera

Sì le moderne tecnologie mostrano che le anomalie cerebrali sono in relazione a zone di ipodensità neuronale nell'encefalo.

si cosa: che tutto si cura con i farmaci, anche l'ansia, anche gli attacchi di panico, anche le fobie, per sempre e in via definitiva?
si cosa, che freud diceva cazzate?

senza volerti mancare di rispetto, la tua risposta e' palesemente lacunosa e incompleta.
la mente e' funzione del cervello, e anche se ancora non sappiamo (e chissa' se mai lo sapremo) come e perche' nascono i pensieri, sappiamo che ad ansia attacchi di panico et similia corrispondono "anomalie funzionali" (passatemi questo brutto termine) del cervello. la psichiatria e' nata proprio per questo, per porre rimedio con i farmaci a queste anomalie funzionali, e la ricerca indaga con strumenti sempre piu' precisi alla ricerca di queste anomalie funzionali, per sviluppare farmaci piu' mirati.
il cervello pero' e' un organo diverso dagli altri, e si e' scoperto che il semplice pensiero e' in grado di ripristinarne le funzionalita' alterate che si riscontrano nei disturbi che ho elencato prima: le risonanze di individui sotto psicoterapia lo confermano. e questo, in estrema sintesi, e' la conferma definitiva della validita' della intuizione di freud.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Fides Brasier

si cosa: che tutto si cura con i farmaci, anche l'ansia, anche gli attacchi di panico, anche le fobie, per sempre e in via definitiva?
si cosa, che freud diceva cazzate?

senza volerti mancare di rispetto, la tua risposta e' palesemente lacunosa e incompleta.
la mente e' funzione del cervello, e anche se ancora non sappiamo (e chissa' se mai lo sapremo) come e perche' nascono i pensieri, sappiamo che ad ansia attacchi di panico et similia corrispondono "anomalie funzionali" (passatemi questo brutto termine) del cervello. la psichiatria e' nata proprio per questo, per porre rimedio con i farmaci a queste anomalie funzionali, e la ricerca indaga con strumenti sempre piu' precisi alla ricerca di queste anomalie funzionali, per sviluppare farmaci piu' mirati.
il cervello pero' e' un organo diverso dagli altri, e si e' scoperto che il semplice pensiero e' in grado di ripristinarne le funzionalita' alterate che si riscontrano nei disturbi che ho elencato prima: le risonanze di individui sotto psicoterapia lo confermano. e questo, in estrema sintesi, e' la conferma definitiva della validita' della intuizione di freud.

prima di tutto, paragonare attacchi di panico, timidezza, problemi di socializzazione alla schizofrenia, e altre MALATTIE mentali e' pura follia.
se e' una malattia mentale, non si può guarire da sedute di psicologia e psichiatria. nel modo piu' assoluto. autoanalizzarsi, capire che c'è un problema, affrontarlo, e cercando attraverso la mente di "riprogrammare" il cervello per impedire meccanismi autolesionisti o dannosi non ti fa guarire da una malattia dovuta ad alterazioni della composizione cerebrale. al massimo ti aiuta ad affrontarli.
la magia non esiste, ed un'anima inesistente non può guarire il corpo, visto che quello che chiami anima e' dovuto a reazioni chimiche e fisiche del cervello.
l'unica cosa che rimane un mistero e' l'effetto placebo, che effettivamente può portare a guarigioni o miglioramenti probabilistici FISICI. questo però non vuol dire che tramite sedute psichiatriche si guarisca dai tumori.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da berserkdan78

prima di tutto, paragonare attacchi di panico, timidezza, problemi di socializzazione alla schizofrenia, e altre MALATTIE mentali e' pura follia.
se e' una malattia mentale, non si può guarire da sedute di psicologia e psichiatria. nel modo piu' assoluto. autoanalizzarsi, capire che c'è un problema, affrontarlo, e cercando attraverso la mente di "riprogrammare" il cervello per impedire meccanismi autolesionisti o dannosi non ti fa guarire da una malattia dovuta ad alterazioni della composizione cerebrale. al massimo ti aiuta ad affrontarli.
la magia non esiste, ed un'anima inesistente non può guarire il corpo, visto che quello che chiami anima e' dovuto a reazioni chimiche e fisiche del cervello.
l'unica cosa che rimane un mistero e' l'effetto placebo, che effettivamente può portare a guarigioni o miglioramenti probabilistici FISICI. questo però non vuol dire che tramite sedute psichiatriche si guarisca dai tumori.

stai dicendo cose ovvie, nessuno ha mai paragonato ansia depressione et similia alla schizofrenia.
cio' di cui si parlava era la presunzione della psichiatria a "curare" tutto con i farmaci, anche manifestazioni che non hanno base esclusivamente organica come la schizofrenia bensi' hanno base da cause inconsce che la psicoterapia puo' risolvere in via definitiva.