Dio e Logica

[Dream_River]

Grazia a tutti per le risposte, non pensavo che tanti avrebbero dato seguito alle mie speculazioni filosofiche che in genere non sono proprio simpatiche per molti appassionati di scienza

Il fatto che molti di voi mi abbiano risposto che Dio almeno con gli strumenti della matematica e della logica non può essere affermato ne negato mi colpisce ancora di più e stuzzica la mia curiosità
In particolare mi colpisce questo tematica della incomunicabilità, talmente radicale da non poter essere espressa nemmeno con il linguaggio formale primo
Per caso esistono altri esempi di teorie in cui vengono coinvolti elementi non esprimibili e in quale campi della scienza vengano applicati?

In particolare mi viene spontaneo pormi una domanda: Si può discernere fra ciò che è ontologicamente inconsistente e ciò che è ontologicamente consistente nel campo del incomunicabile? e che rapporto c'è fra incomunicabilità e livello ontologico?

Originariamente inviato da Dumah Brazorf

Dio non può essere che un assioma.

Queste è un ipotesi molto interessante, che è ricollegabile all'affermazione di ChristinaAemiliana che le verità o le falsità su Dio riesce più ad immaginarsele come in parallelo con rapporti geometrici, e che porta con se un idea di Dio conoscibile solo attraverso la scoperta di relazioni*
Infatti le prove dell'esistenza di Dio di Tommaso d'Acquino si basano tutte sul aspetto relazionale della realtà, e su come sarebbe possibile l'esistenza senza in elemento comune che li metta in relazione fra di loro
E quale rapporto se non quello di amore potrebbe creare una realtà? Che cos'è l'amore se non un unione con l'altro con armonia secondo una legge?

*Ed è proprio questo il relativismo tanto demonizzato da alcuni, la cura e l'interesse per le relazioni! Non un messaggio satanico di amoralità!

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

Per caso esistono altri esempi di teorie in cui vengono coinvolti elementi non esprimibili e in quale campi della scienza vengano applicati?

Guarda che la logica del prim'ordine è poco più di un giocattolino, anni fa conoscevo il CLIPS come le mie tasche.
C'è roba molto più complessa e potente.

In particolare mi viene spontaneo pormi una domanda: Si può discernere fra ciò che è ontologicamente inconsistente e ciò che è ontologicamente consistente nel campo del incomunicabile? e che rapporto c'è fra incomunicabilità e livello ontologico?

Una cosa che non è esprimibile nemmeno con negazioni (vedi la teologia negativa) semplicemente "non è" per la mente umana.....non ha nemmeno senso porsi il problema, non puoi manco aggirarlo.

Queste è un ipotesi molto interessante, che è ricollegabile all'affermazione di ChristinaAemiliana che le verità o le falsità su Dio riesce più ad immaginarsele come in parallelo con rapporti geometrici, e che porta con se un idea di Dio conoscibile solo attraverso la scoperta di relazioni*
Infatti le prove dell'esistenza di Dio di Tommaso d'Acquino si basano tutte sul aspetto relazionale della realtà, e su come sarebbe possibile l'esistenza senza in elemento comune che li metta in relazione fra di loro
E quale rapporto se non quello di amore potrebbe creare una realtà? Che cos'è l'amore se non un unione con l'altro con armonia secondo una legge?

*Ed è proprio questo il relativismo tanto demonizzato da alcuni, la cura e l'interesse per le relazioni! Non un messaggio satanico di amoralità!

Non offenderti, ma sei partito per la tangente

[Dumah Brazorf]

Originariamente inviato da Dream_River

Queste è un ipotesi molto interessante, che è ricollegabile all'affermazione di ChristinaAemiliana che le verità o le falsità su Dio riesce più ad immaginarsele come in parallelo con rapporti geometrici, e che porta con se un idea di Dio conoscibile solo attraverso la scoperta di relazioni*
Infatti le prove dell'esistenza di Dio di Tommaso d'Acquino si basano tutte sul aspetto relazionale della realtà, e su come sarebbe possibile l'esistenza senza in elemento comune che li metta in relazione fra di loro
E quale rapporto se non quello di amore potrebbe creare una realtà? Che cos'è l'amore se non un unione con l'altro con armonia secondo una legge?

*Ed è proprio questo il relativismo tanto demonizzato da alcuni, la cura e l'interesse per le relazioni! Non un messaggio satanico di amoralità!

Eh?
Non può essere che un'assioma perchè se fosse dimostrabile verrebbe meno l'intero concetto di fede su cui si basa la religione.
C'è chi si è arrabattato per cercare di dimostrare la sua esistenza ma in fin dei conti è meglio lasciare le cose come stanno!

[blamecanada]

È vero che Dio può essere soltanto un assioma, e tuttavia non credo non si possa dire nulla su di esso.

Se l'assioma-Dio ha un enunciato, qualora un altro assioma (ad esempio la coerenza dell'esperienza) sia in contraddizione con esso, si dovrebbe decidere se ritenere valido l'uno o l'altro assioma.

Se invece l'assioma-Dio non ha alcun enunciato, mi sembra un non senso, perché se si dice che una cosa esiste, e non si definisce questa cosa in alcun modo, non ha alcun significato.

Se di Dio non si può fare alcuna esperienza, il suo concetto è arbitrario.

[Dumah Brazorf]

Si può inferire su tutte le sue qualità (è bravo è bello è amore) e sulla sua esistenza metafisica ma al momento della dimostrazione fisica diverrebbe materia di studio scientifico.
Il "Dio Fulmine" di un tempo è stato banalizzato ad un fenomeno di accumulo di cariche elettriche giusto per fare un esempio.

[bjt2]

Originariamente inviato da Dumah Brazorf

Si può inferire su tutte le sue qualità (è bravo è bello è amore) e sulla sua esistenza metafisica ma al momento della dimostrazione fisica diverrebbe materia di studio scientifico.
Il "Dio Fulmine" di un tempo è stato banalizzato ad un fenomeno di accumulo di cariche elettriche giusto per fare un esempio.

Parlo da profano (volgare ingegnere che ha fatto l'ITIS, quindi conoscenze umanistiche e da liceo pari a zero), ma io credo che le attuali religioni siano sopravvissute alla tagliola del dimostrarne o meno l'esistenza. E' una specie di selezione naturale delle religioni. Qualunque divinità anche remota se fosse dimostrato che non esiste, allora la religione cadrebbe nel dimenticatoio. Se fosse dimostrato che esiste, allora la si potrebbe cercare, trovare ed analizzare e scoprire che di divino non ha proprio nulla... Io penso che le attuali religioni sono ancora in piedi proprio per l'impossibilità di dimostrare o meno l'esistenza della divinità e mi pare anche di aver capito che non è possibile con la logica decidere se una eventuale teoria "religiosa" sia completa (o come si dice) o meno. (qui potrei aver detto una cazzata... abbiate pietà...)

[Jarni]

Dio e logica? Ma scherziamo?
Stanno agli antipodi.
Volete la prova?

ONNISCENZA VS LIBERO ARBITRIO

Per informazioni chiedete a cdimauro, lui sa.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Dream_River

le prove dell'esistenza di Dio di Tommaso d'Acquino

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Le prove di d'Acquino

Tommaso d'Aquino.
Tommaso, il nome.
Aquino, senza c, il paese dov'è nato.

[gugoXX]

Originariamente inviato da Dumah Brazorf

Eh?
Non può essere che un'assioma perchè se fosse dimostrabile verrebbe meno l'intero concetto di fede su cui si basa la religione.

Questa implicazione non sta in piedi.
Puta caso che io, all'inizio del 1900 " credessi" che gli elettroni possano ogni tanto, impredicibilmente, compiere azioni a loro altrimenti precluse secondo la meccanica classica.
La mia e' solo puramente fede, contro ogni evidenza finora trovata e teoria studiata
Sarebbe un assioma perche' se fosse dimostrabile verrebbe meno l'intero concetto di fede su cui si basa la mia credenza?

Direi di no. Basterebbe che io e tanti altri si mettessero a osservare cosa capita veramente, e quando tutti si convincessero che gli elettroni ogni tanto possono saltare la buca di potenziale, allora semplicemente la mia "fede" passerebbe da essere fede ad essere verita', e quello che sarabbe un assioma, diverrebbe semplicemente una parte della teoria.

Insomma, se Dio esistesse, e se magari dopodomani si facesse vedere da tutti, allora semplicemente non ci sarebbe piu' fede ma ci sarebbe solo una nuova realta'.
Ma e' indipendente dalla religione/i. Il fatto che io creda o meno in Dio, non lo rende piu' o meno reale. O c'e' o non c'e'. E non e' un'assioma.

Finora l'unica parvenza di dimostrazione in assenza di palesamento di Dio, e il fatto che siamo immersi in un universo tutto guidato dalla legge di causa-effetto, e dalla legge (sono legate) della non creazione ma solo trasformazione di energia.
Il fatto che ci sia qualcosa, ovvero tutto quanto ci circonda, implica che questo qualcosa o esiste da sempre, cosa che all'osservazione non sembra essere cosi', o e' stato creato da un qualcosa che non sottosta' a queste 2 leggi, e pertanto esistente al di fuori del nostro universo, che "forse" potremmo chiamare Dio.

[Indy4]

alla fine l'universo è un sistema chiuso che si espande. Quindi le leggi al suo interno creano causa effetto , trasformazioni a tutto cio' che circonda.
Come un tavolo da biliardo dove basta un pallina che si muove che se ne possono muovere anche altre.

[Sheera]

Se la prendiamo dal p.d.v. storico antropologico scopriamo che il "dio" era il Capo-morto - che diventava un morto oracolare - quindi era logico che ogni clan/tribù avesse il proprio. L'idea di un dio generico generalista e uguale per tutti è di epoca ellenistica, prima del tutto inesistente.

[Jarni]

Originariamente inviato da gugoXX

Questa implicazione non sta in piedi.
Puta caso che io, all'inizio del 1900 " credessi" che gli elettroni possano ogni tanto, impredicibilmente, compiere azioni a loro altrimenti precluse secondo la meccanica classica.
La mia e' solo puramente fede, contro ogni evidenza finora trovata e teoria studiata
Sarebbe un assioma perche' se fosse dimostrabile verrebbe meno l'intero concetto di fede su cui si basa la mia credenza?

Direi di no. Basterebbe che io e tanti altri si mettessero a osservare cosa capita veramente, e quando tutti si convincessero che gli elettroni ogni tanto possono saltare la buca di potenziale, allora semplicemente la mia "fede" passerebbe da essere fede ad essere verita', e quello che sarabbe un assioma, diverrebbe semplicemente una parte della teoria.

Insomma, se Dio esistesse, e se magari dopodomani si facesse vedere da tutti, allora semplicemente non ci sarebbe piu' fede ma ci sarebbe solo una nuova realta'.
Ma e' indipendente dalla religione/i. Il fatto che io creda o meno in Dio, non lo rende piu' o meno reale. O c'e' o non c'e'. E non e' un'assioma.

Finora l'unica parvenza di dimostrazione in assenza di palesamento di Dio, e il fatto che siamo immersi in un universo tutto guidato dalla legge di causa-effetto, e dalla legge (sono legate) della non creazione ma solo trasformazione di energia.
Il fatto che ci sia qualcosa, ovvero tutto quanto ci circonda, implica che questo qualcosa o esiste da sempre, cosa che all'osservazione non sembra essere cosi', o e' stato creato da un qualcosa che non sottosta' a queste 2 leggi, e pertanto esistente al di fuori del nostro universo, che "forse" potremmo chiamare Dio.

L'elettrone si sa cos'è, e pure la barriera di potenziale si sa cosa sia. Pertanto il credere che un elettrone possa superarla non è così metafisico.
Diverso il discorso sull'esistenza di dio: lì non si sa un fico secco.
Domanda a 10 credenti cos'è dio e ti risponderanno in 10 modi diversi: un uomo con la barba, un arbusto in fiamme, un essere "superiore", un tram chiamato amore...

La questione è che manca l'oggetto della frase "esiste o no?"...

Il semplice concetto di dio è un paradosso linguistico, che dà adito a decine di contraddizioni:

se è perfetto e onnipotente, com'è che ha un "nemico"?
se vede tutto e conosce tutto, come fa a dire che abbiamo libertà di scelta?
se interviene nella realtà, com'è che non si trovano evidenti fenomeni sovrannaturali?
se è "amore" e "bene" e vuole solo amore e bene, perché, essendo onnipotente, permette che esista il male?
... e così via.

Il risultato è che se dio esiste, ha una logica tutta sua che poco ha a che vedere con la logica umana e per niente con la logica matematica... il ché non è per niente divertente.

[Charonte]

Se dio è onnipotente, ecc.. perché ha impegato 14 miliardi di anni per crearci?
un po' troppi per un dio, eh?
già da qua si capisce che è tutta na truffa.

[Jarni]

Originariamente inviato da Charonte

Se dio è onnipotente, ecc.. perché ha impegato 14 miliardi di anni per crearci?

Questa è facile, i cristiani ortodossi, ad esempio, semplicemente non accettano che la vita dell'universo sia maggiore di qualche migliaio di anni:
http://www.moebiusonline.eu/fuoriond...o_evoluz.shtml

[Charonte]

Originariamente inviato da Jarni

Questa è facile, i cristiani ortodossi, ad esempio, semplicemente non accettano che la vita dell'universo sia maggiore di qualche migliaio di anni:
http://www.moebiusonline.eu/fuoriond...o_evoluz.shtml

ma come qualche migliaio di ani fa
ma stanno bene? lol
e i fossili che hanno milioni di anni da dove vengono? da un altro universo?

ma per favore, è dimostrato che l'universo ha comunque qualche miliardo di anni.
negarlo è come negare che la terra gira attorno al sole.
la verità è che non sanno piu che pesci pigliare.
ste storielle andavano bene secoli fa, quando si credeva che il fulmine era opera di zeus.
dai. siamo nel 2010 , è ora di svegliarsi.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da gugoXX

Finora l'unica parvenza di dimostrazione in assenza di palesamento di Dio, e il fatto che siamo immersi in un universo tutto guidato dalla legge di causa-effetto, e dalla legge (sono legate) della non creazione ma solo trasformazione di energia.
Il fatto che ci sia qualcosa, ovvero tutto quanto ci circonda, implica che questo qualcosa o esiste da sempre, cosa che all'osservazione non sembra essere cosi', o e' stato creato da un qualcosa che non sottosta' a queste 2 leggi, e pertanto esistente al di fuori del nostro universo, che "forse" potremmo chiamare Dio.

Questo ragionamento mi fa venire in mente Bonhoeffer quando sottolinea come la trascendenza gnoseologica e la trascendenza di Dio siano erroneamente fatte coincidere.

Bonhoeffer non vede come un segnale negativo il fatto che la scienza moderna si sia separata dalla religione e abbia un'esistenza completamente autonoma, restando perfettamente valida anche senza tirare in ballo Dio (etsi Deus non daretur, come se Dio non ci fosse, sono le parole del teologo); al contrario tale processo è positivo perché evidenzia la crescita dell'uomo, la sua maturità.

Bonhoeffer critica aspramente la teologia cristiana, che continuamente indica "questioni ultime" (il peccato, la morte...) sostenendo che la risposta ad esse possa provenire solo da Dio, in quanto una simile posizione anziché far evolvere l'uomo ci si oppone alla sua crescita e anzi lo si sospinge in una condizione di insicurezza, di disperazione. L'intenzione apologetica di evidenziare l'esistenza di Dio nei "limiti" dell'essere umano (ossia, nelle risposte che non sa darsi, nelle difficoltà e nelle crisi), come ciò che sta oltre ad essi e ne è risposta e conforto, è avversata da Bonhoeffer in quanto controproducente (in pratica si relega Dio ad ambiti sempre più ristretti man mano che l'uomo progredisce) e addirittura logicamente discutibile (l'uomo dovrebbe essere immagine di Dio e quindi dovremmo percepire Dio nella pienezza dell'espressione dell'uomo, non nella precarietà).

E' sicuramente una posizione che vale la pena di leggere.

[Jarni]

Originariamente inviato da Charonte

ma come qualche migliaio di ani fa
ma stanno bene? lol
e i fossili che hanno milioni di anni da dove vengono? da un altro universo?

Lo sai che rispondono? Veramente?
"I fossili ce li ha messi dio per mettere alla prova la nostra fede".

ma per favore, è dimostrato che l'universo ha comunque qualche miliardo di anni.

Sì, ma bisogna saperle leggere le dimostrazioni... il loro problema è quello.

[Charonte]

vabbhe, negano l'evidenza davanti a prove concrete.
lasciamoli al loro brodo.

[gugoXX]

Originariamente inviato da Charonte

vabbhe, negano l'evidenza davanti a prove concrete.
lasciamoli al loro brodo.

Ma hai capito bene di chi si sta parlando?

[Jarni]

Originariamente inviato da Charonte

vabbhe, negano l'evidenza davanti a prove concrete.
lasciamoli al loro brodo.

Ovviamente brodo primordiale.