L'intervento dello Stato nell'economia altera la concorrenza imponendo una tassa...

[girodiwino]

Per quanto riguarda il discorso sulle fonti: è vero che il cervello è fatto per essere usato, ma il cervello è hardware e le cognizioni sono software.

Se tu chiedi al mio computer di fare un'operazione senza che ci sia il programma appropriato lui o ti risponde picche o ti crasha. Il ruolo delle fonti è dare una "demo" del ragionamento in modo da permettere anche a chi non è particolarmente esperto in materia di dare un giudizio sull'oggetto del ragionamento...

Se ad esempio aprissi un 3d sulla reviviscenza della legge abrogata per abrogazione della legge successiva e non spiegassi principi come la successione delle leggi nel tempo o come la gerarchia delle fonti il giudizio sulla materia potrebbe essere dato, ma sarebbe fuffa.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Sciarese

riprendo da qui

L'Ente Y non avrà a disposizione il materiale buono dell'impresa privata X, ma si troverà sul gobbo del materiale scadente dovuto alla corruzione dell'impresa privata Z.
L'impresa privata X perdendo la commessa benchè fosse un'impresa efficiente
paga una "tassa sulla sua efficienza" (o chiamatela come vi pare) in termini monetari, soldi veri e propri, che vengono quantificati dal mancato guadagno dovuto alla corruzione operata dall'altra azienza Z che gli ha soffiato il contratto benchè di efficienza ne avesse zero e lavori solo perchè paga questo e quello e si rifà dei costi sporchi appioppando materiale scarso ad altro prezzo.
La "tassa sulla efficienza" cioè il mancato guadagno di un lavoro onestamente eseguito, poi non la paga neanche l'imprenditore dell'impresa X che perso il contratto a causa di essa, la "tassa sull' efficienza",decide di non rinnovare il contratto in scadenza a due giovani precari. La "tassa sull'efficienza" viene pagata dai due più deboli.
La "tassa sulla efficienza" poi, grottesco, la paga pure lo Stato in termini di una minore gettito d'imposta da parte dell'azienda onesta X che perde il lavoro a favore di un'azienda balorda Y che avrà senz'altro una contabilità farlocca, con la quale versa poco o niente allo Stato.
La "tassa sulla efficienza" poi la pagano i cittadini che speranzosi si rivolgono all'Ente Y per avere il servizio che dovrebbe erogare, e invece si sentono rispondere che il servizio è sospeso perchè l'impianto non funziona ( ti credo, è quell'impianto fasullo e obsoleto fornito dall'impresa Y che opera pagando buste). Non avendo il servizio dall'Ente Y il cittadino che fa ? Se se lo può permettere paga di tasca sua ( "tassa sulla efficienza") lo stesso servizio da un altra parte. Se invece è un poveraccio paga lo stesso, anzi in modo più gravoso la "tassa sull'efficienza" : in termini di attesa, stress, tempo perso intanto che arrivi il ripristino del servizio dell'Ente Y, sempre che non crepi prima, con il risultatao di una bella "tassa sull'efficienza" rappresentata dalle spese per le esequie.
Così va in Boganga, anche se ci sono tantissime persone oneste che se gli offri un casco di banane te lo ficcano nel colon e chiamano la polizia, bastano pochi disonesti in posti chiave per fare un danno enorme e far pagare soprattutto ai più deboli quella che ho chiamato la "tassa sull'efficienza".

Quindi secondo te lo stato non dovrebbe neanche fare un bando di gara per asfaltare una strada? Questo in quanto c'è la possibilità che un'azienda corrompa i funzionari statali a danno di un'altra azienda piu efficiente.

[Sciarese]

Originariamente inviato da girodiwino

La soluzione quindi sarebbe eliminare lo stato eliminando tutti gli enti? non è un po' radicale come soluzione?

Non stiamo parlando solo delle porcate all'italiana tipo la Patrimonio dello Stato s.p.a. ma anche di enti qualificati come la FDA americana: potrebbe benissimo respingere l'autorizzazione ad un buon farmaco perchè non c'è il "casco di banane" per il dirigente, potrebbe autorizzare il commercio di cibo dannoso per la salute perchè il dirigente ha ricevuto il suo "casco di banane".
Hai ragione a dire che ogni singola banana poi viene infilata di nascosto in ignare ampolle rettali, ma per come hai impostato il ragionamento la fisiologia si confonde con la patologia...

La Patrimonio dello Stato non so cosa sia, magari è una cosa positiva, non lo so, in generale non ritengo stato = tutto negativo.
Ho un senso così alto della missione dello Stato che vorrei fosse limitata solo alle sfere che reputo più nobili e di sua pertinenza: la Giustizia innanzi tutto e poi altro...
Però quando lo Stato tracima e spadroneggia nell'economia, allora sì ritengo che la fisiologia sia la patologia.
Un altro conto è poi l'indirizzo che lo Stato può dare all'economia indicando una direzione, ma a mio modo di vedere stando ben lontano da un impegno diretto.
Ovvio che le mie sono quattro chiacchere fatte in un forum invece che andare al bar a parlare di .ica.

[zerothehero]

Originariamente inviato da giorno

E' qui la questione a mio parere.
Una persona che passa nel forum e legge una notizia,lui col suo cervello fara' due ragionamenti e due calcoli,ed in base alla sua opinione puo' giudicare la notizia come veritiera/meno veritiera/veritiera' a meta'/cazzata

e' sbagliatissimo dare per scontato la propria opinione in base a chi e' il nostro interlocutore,e' importante anche guardare la ''fonte'',ma secondo me anche questa passa in secondo piano di fronte ''al nostro giudizio''

Il problema è che la sua argomentazione è inconsistente.
Voglio dire: chi l'ha detto che la corruzione è un fenomeno esclusivamente afferente allo stato?
Anche i privati possono corrompere.
Inoltre ci sono settori in cui l'intervento dello stato è necessario, perchè il privato non ha interesse ad investire.
Nessun privato, ad es., avrebbe interesse a portare l'elettricità o l'acqua in una comunità montana a prezzi accettabili, senza avere in mano le leve della fiscalità generale.
Ancora: la massima efficienza possibile http://it.wikipedia.org/wiki/Ottimo_paretiano non è affatto sinonimo di equa distribuzione del reddito. (si parla di efficienza, poi se c'è chi muore di fame, il sistema è cmq efficiente ).
E possiamo continuare ancora...non è affatto detto che il mercato si configuri da solo nel migliore dei modi, non a caso esistono le legislazioni anti-trust.

[lowenz]

Originariamente inviato da zerothehero

Il problema è che la sua argomentazione è inconsistente.
Voglio dire: chi l'ha detto che la corruzione è un fenomeno esclusivamente afferente allo stato?
Anche i privati possono corrompere.
Inoltre ci sono settori in cui l'intervento dello stato è necessario, perchè il privato non ha interesse ad investire.
Nessun privato, ad es., avrebbe interesse a portare l'elettricità o l'acqua in una comunità montana a prezzi accettabili, senza avere in mano le leve della fiscalità generale.
Ancora: la massima efficienza possibile http://it.wikipedia.org/wiki/Ottimo_paretiano non è affatto sinonimo di equa distribuzione del reddito. (si parla di efficienza, poi se c'è chi muore di fame, il sistema è cmq efficiente ).
E possiamo continuare ancora...non è affatto detto che il mercato si configuri da solo nel migliore dei modi, non a caso esistono le legislazioni anti-trust.

ZeroTheComrade!

[giorno]

Originariamente inviato da zerothehero

Il problema è che la sua argomentazione è inconsistente.
Voglio dire: chi l'ha detto che la corruzione è un fenomeno esclusivamente afferente allo stato?
Anche i privati possono corrompere.
Inoltre ci sono settori in cui l'intervento dello stato è necessario, perchè il privato non ha interesse ad investire.
Nessun privato, ad es., avrebbe interesse a portare l'elettricità o l'acqua in una comunità montana a prezzi accettabili, senza avere in mano le leve della fiscalità generale.
Ancora: la massima efficienza possibile http://it.wikipedia.org/wiki/Ottimo_paretiano non è affatto sinonimo di equa distribuzione del reddito. (si parla di efficienza, poi se c'è chi muore di fame, il sistema è cmq efficiente ).
E possiamo continuare ancora...non è affatto detto che il mercato si configuri da solo nel migliore dei modi, non a caso esistono le legislazioni anti-trust.

Io parlo solo della vostra spasmodica ricerca della ''fonte'',e mi ha fatto arrabbiare non poco....
La crisi economica e' stata causata dalle banche e finanziare di wall street,che pur di arricchirsi avrebbero calpestato il corpo della loro madre,indovina tutti gli investitori a chi si rivolgevano per fare un investimento,proprio a loro!!!la ''fonte'' piu' autorevole che esistesse,e si vedono i risultati.

[girodiwino]

Originariamente inviato da giorno

Io parlo solo della vostra spasmodica ricerca della ''fonte'',e mi ha fatto arrabbiare non poco....
La crisi economica e' stata causata dalle banche e finanziare di wall street,che pur di arricchirsi avrebbero calpestato il corpo della loro madre,indovina tutti gli investitori a chi si rivolgevano per fare un investimento,proprio a loro!!!la ''fonte'' piu' autorevole che esistesse,e si vedono i risultati.

Rispondo in fretta perché sono di passaggio per rifornimento batterie...

Che cosa c'entrano economisti che non pubblicano e che non hanno nessun tornaconto nel fare studi scientifici con economisti che invece sulla loro reputazione di scienziati fanno leva per il loro futuro?

Ripeto: encefalo:hardware=software:cognizione



Il cervello senza cognizioni in una data materia è come una cpu senza bios

[Sciarese]

Originariamente inviato da girodiwino

Rispondo in fretta perché sono di passaggio per rifornimento batterie...

Che cosa c'entrano economisti che non pubblicano e che non hanno nessun tornaconto nel fare studi scientifici con economisti che invece sulla loro reputazione di scienziati fanno leva per il loro futuro?

Ripeto: encefalo:hardware=software:cognizione



Il cervello senza cognizioni in una data materia è come una cpu senza bios

Un software pieno di bachi di una prestigiosa software house è certo peggio di un programmino in Basic autoscritto per il proprio hardware e che risolve un determinato problema.
Che poi uno corra a comprare il softwarone firmato che gli dà sicurezza... contento lui.

[zerothehero]

Originariamente inviato da giorno

Io parlo solo della vostra spasmodica ricerca della ''fonte'',e mi ha fatto arrabbiare non poco....
La crisi economica e' stata causata dalle banche e finanziare di wall street,che pur di arricchirsi avrebbero calpestato il corpo della loro madre,indovina tutti gli investitori a chi si rivolgevano per fare un investimento,proprio a loro!!!la ''fonte'' piu' autorevole che esistesse,e si vedono i risultati.

Io non ho chiesto fonti, piuttosto ho chiesto di argomentare.

[Sciarese]

Originariamente inviato da AlexGatti

Quindi secondo te lo stato non dovrebbe neanche fare un bando di gara per asfaltare una strada? Questo in quanto c'è la possibilità che un'azienda corrompa i funzionari statali a danno di un'altra azienda piu efficiente.

Questo post mi ha affascinato, senza ironia. Ho capito stamattina che era l'input per un corollario alla "tassa sull'efficienza".

L'efficienza del sistema di comunicazione di un Paese è inversamente proporzionale al dirigismo economico ivi presente.

Come dimostrazione e "fonte" prendete un treno di pendolari che va in una grande città.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Sciarese

Questo post mi ha affascinato, senza ironia. Ho capito stamattina che era l'input per un corollario alla "tassa sull'efficienza".

L'efficienza del sistema di comunicazione di un Paese è inversamente proporzionale al dirigismo economico ivi presente.

Come dimostrazione e "fonte" prendete un treno di pendolari che va in una grande città.

Ma se è cosi praticamente lo stato non esiste, non potrebbe neanche fornire i servizi essenziali (difesa, giustizia, ordine pubblico, senza andare su altre cose abbastanza fondamentali come sanita e pensioni).
Anche per garantire i servizi essenziali servono mezzi (armi per l'esercito, macchine della polizia, strumenti per la gestione della giustizia) e ogni gara d'appalto è passibile di corruzione e dunque secondo te non va fatta.

Insomma, aboliamo lo stato. E' questo che piu o meno intendevi con il tuo ultimo intervento? Non l'ho capito se no.

[girodiwino]

Originariamente inviato da Sciarese

Un software pieno di bachi di una prestigiosa software house è certo peggio di un programmino in Basic autoscritto per il proprio hardware e che risolve un determinato problema.
Che poi uno corra a comprare il softwarone firmato che gli dà sicurezza... contento lui.

Quante volte ti sei dovuto compilare da solo un programma per risolverti un problema di pc?
Ti scrivi da solo i driver?

[giorno]

Originariamente inviato da girodiwino

Quante volte ti sei dovuto compilare da solo un programma per risolverti un problema di pc?
Ti scrivi da solo i driver?

Lui intende che è giusto guardare una fonte,ma non per forza deve essere scambiata come ''messia''.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Sciarese

Questo post mi ha affascinato, senza ironia. Ho capito stamattina che era l'input per un corollario alla "tassa sull'efficienza".

L'efficienza del sistema di comunicazione di un Paese è inversamente proporzionale al dirigismo economico ivi presente.

Come dimostrazione e "fonte" prendete un treno di pendolari che va in una grande città.

Sono un pò misere come "dimostrazioni".
Che significa quella frase che hai scritto?

[blamecanada]

Originariamente inviato da Sciarese

Questo post mi ha affascinato, senza ironia. Ho capito stamattina che era l'input per un corollario alla "tassa sull'efficienza".

L'efficienza del sistema di comunicazione di un Paese è inversamente proporzionale al dirigismo economico ivi presente.

Come dimostrazione e "fonte" prendete un treno di pendolari che va in una grande città.

La autostrade sono private, eppure fanno schifo.

Dire che i servizi funzionano necessariamente se sono offerti da privati, e che necessariamente non funzionano se sono statali è alquanto semplicistico.

Ovviamente quello è un fattore che ha dei risvolti, ma non è l'unico.

[Sciarese]

Originariamente inviato da AlexGatti

Ma se è cosi praticamente lo stato non esiste, non potrebbe neanche fornire i servizi essenziali (difesa, giustizia, ordine pubblico, senza andare su altre cose abbastanza fondamentali come sanita e pensioni).
Anche per garantire i servizi essenziali servono mezzi (armi per l'esercito, macchine della polizia, strumenti per la gestione della giustizia) e ogni gara d'appalto è passibile di corruzione e dunque secondo te non va fatta.

Insomma, aboliamo lo stato. E' questo che piu o meno intendevi con il tuo ultimo intervento? Non l'ho capito se no.

Lo Stato è indispensabile, come fare altrimenti ?
Fin dove può spingere le sue competenze ? Faccio l'esempio dell'Alcoa che produce alluminio in Sardegna, in procinto di lasciare l'Italia, abbiamo letto tutti sui giornali.

A) Se lo Stato gli allegerisce costi dell'energia per trattenerla per me è positivo.

B) Se invece lo Stato gli regala dei soldi purchè vada avanti, per me è sbagliato (meglio allora regalare direttamente i soldi ai dipendenti e invitarli a fare o cercare qualcosa di nuovo).

Per la storia del cervello e del software faccio un altro esempio.
Se una ditta italiana avesse una bega con una ditta in Pakistan, si affiderebbe a un professionista che ha una conoscenza seria (il software) di diritto internazionale, consuetudini e procedure legali perchè agisca in suo nome.
Ma per l'economia di un Paese non penso che lo Stato possa intervenire a regolare nel dettaglio i comportamenti del mercato(cioè a scrivere un software generale che ne regoli i movimenti). E' meglio per il benessere di tutti che il mercato si muova in base alle spinte dei singoli componenti (ognuno dotato di un suo piccolo programma che lo guida).

Lo Stato per me si dovrebbe mantenere sopra tutti e tutto offrendo al meglio quello che solo lui può dare : Giustizia e sicurezza in primo luogo, evitando ad esempio che un privato diventi troppo forte uccidendo la concorrenza che è lo spirito del mercato.Oppure lo Stato potebbe intervenire come al punto (A) sopra, per favorire una direzione positiva del mercato.

Ma la mia idea che non è molto diffusa da noi, è che lo Stato non deve agire direttamente nell'economia, quando lo fa, le storture sono tante e per tutti e i vantaggi pochi e per pochissimi eletti.
Non è una mia fissazione. Guardiamo non alle teorie, ma al lato pratico delle cose: tutti i paesi che si sono affidati allo statalismo, al controllo rigido dell'economia hanno chiuso bottega, alcuni in modo terribile. Parlo dell'Italia fascista, della Germania nazista, del Giappone imperiale, dei paesi dell'est europa ex-comunisti. La Cina finchè s'è crogiolata nelle sue rivoluzioni culturali non disturbava nessuno, è bastato allentare il controllo ideologico sull'economia per scatenarla.Senza arrivare a questi estremi basta guardare alla storia dei nostri giorni per vedere che le migliore condizioni di vita per noi popolazione normale, senza santi in paradiso, si realizzano dove maggiore è la libertà del mercato con le sue leggi a volte dure, ma che sono la migliore garanzia perchè si crei della ricchezza per tutti, perchè prima di distribuirla, la ricchezza bisogna crearla cioè bisogna produrre qualcosa che abbia un valore. Quando lo Stato infila le mani nei movimenti del mercato, a volte dolorosi, crea dei garbugli che sarà ancora più doloroso sciogliere più avanti nel tempo,
quando non potrà più contare su un flusso continuo e cospicuo di soldi per alimentare le sue iniziative che finiscono alla lunga per danneggiare proprio le persone che a parole vorrebbe tutelare.

blamecanada : non basta che una cosa sia privata per essere buona, ci deve essere la concorrenza, la possibilità di scegliere tra diversi fornitori ( mi viene in mente ATI e nVidia chissà perchè)

[giorno]

Originariamente inviato da blamecanada

La autostrade sono private, eppure fanno schifo.

Dire che i servizi funzionano necessariamente se sono offerti da privati, e che necessariamente non funzionano se sono statali è alquanto semplicistico.

Ovviamente quello è un fattore che ha dei risvolti, ma non è l'unico.

Bhe,a parere mio,le autostrade sono monopolio,e possono fare quello che vogliono,se ci fosse libera concorrenza,non penso che farebbero cosi'...