sentenza corte europea sul crocifisso nelle aule

[blindwrite]

Originariamente inviato da Special

Magari è il miglior esempio per i tuoi di bambini se ne hai o ne avrai, ma lascia la libertà ai genitori degli altri bambini di scegliere loro quale sia il "personaggio storico" e l'esempio che essi devono imparare a seguire, no?

Del resto i bambini passano più tempo a casa che a scuola, se ritengono il simbolo importante possono tranquillamente esporlo in casa, non in luoghi condivisi da persone che non necessariamente devono pensarla tutti alla stessa maniera.

Premesso che non posso certamente definirmi un buon credente, io stesso non vado mai in chiesa, non ho fatto la cresima, la comunione è stata una bella scusa per festeggiare e non ho la fissa per le religioni.

Dico solo che Gesù è sicuramente un buon esempio per tutti e non vedo perchè considerarlo una minaccia.

Io non sono per i "credo", son per avere delle buone idee... Gesù secondo me è universalmente una delle migliori figure che si può proporre ad un bambino, è storicamente da sempre presente nella nostra cultura, ed è un simbolo per molte diverse religioni.

E' semplicemente la mia idea, capisco che possa non essere condivisa

[CYRANO]

per alcuni gesu' e' un buon esempio come topolino , ma mica costringono a mettere l'effige di topolino in classe...


C'.a'.z'.a

[ciriccio]

Originariamente inviato da Special

Del resto i bambini passano più tempo a casa che a scuola

Eh... dipende pure questo oggi purtroppo...

[blindwrite]

Originariamente inviato da CYRANO

per alcuni gesu' e' un buon esempio come topolino , ma mica costringono a mettere l'effige di topolino in classe...


C'.a'.z'.a

Scusa ma ti sembra un esempio calzante? Mi prendi per il culo?

Se avete altre idee motivate seriamente, io le mie le ho date.

Avessi detto: Come simbolo voglio Gandhi, avrei potuto capire che obietti che magari ci sono altri simboli validi, ma così è proprio deridere le opinioni altrui...

[CYRANO]

Originariamente inviato da blindwrite

Scusa ma ti sembra un esempio calzante? Mi prendi per il culo?

Se avete altre idee motivate seriamente, io le mie le ho date.

Avessi detto: Come simbolo voglio Gandhi, avrei potuto capire che obietti che magari ci sono altri simboli validi, ma così è proprio deridere le opinioni altrui...

no , nessuna presa per il culo.
hai detto " buon esempio per i bambini".
topolino non sarebbe un buon esempio?
ed e' conosciuto e stimato in tutto il mondo...
quindi che differenza c'e' ?

solito vittimismo di cui parla lowenz insomma...


C'a'/z'/a'/z

[gianly1985]

Originariamente inviato da blindwrite

Gesù in quanto "personaggio storico" è il miglior esempio che si possa proporre ai bambini.

Io la vedo così a livello di effetto sui bambini:

Valori positivi:
- amore, uguaglianza, gratuità, ecc. (vanificati però dal bombardamento di tv e famiglia che spingono verso tutt'altri valori e modelli)

Valori negativi:
- abituare al dogma invece che al dubbio ---> disabituare a far girare le rotelle, ragionare, criticare, ecc.
- abituare a credere a cose strambe ---> rischiano poi di cadere vittima di santone, santine, curatrici, wanne marchi, astrologi, cartomanti, naturopati, omeopati, complottisti e truffatori vari
- chiusura nei confronti delle altre culture
- non faranno proprio il concetto di laicità dello stato, anzi

Quindi come vedi non è così scontato che l'influenza sulla formazione sia positiva globalmente....

Detto questo, l'altro giorno riflettevo sul PERCHE' ci si tenga così tanto a questo crocifisso piazzato lì. Una delle risposte è che oramai è rimasto solo quello (e simboli/consuetudini analoghe). Nel senso che:
- Messa ---> molti ci vanno solo a Natale e Pasqua
- digiuni vari ---> non li fa quasi nessuno
- rispetto della castità prematrimoniale ---> non se ne parla
- rispetto dei valori della famiglia ---> a giorni alterni
- carità cristiana (elemosina COSTANTE e CORPOSA, accogliere gente in casa, anche solo non metterla in quel posto al prossimo ad ogni occasione possibile) ---> non se ne parla
- inscindibilità del sacro vincolo del matrimonio ---> che te lo dico a fare

E questo sarebbe il popolo che lotta per mantenere il crocifisso?

La realtà è che per pulirsi la coscienza ci si attacca ipocritamente a queste cose che non richiedono alcuno "sforzo". Non per niente ormai si parla di "tradizione", neppure più di religione....quindi diventa importante mantenere questi simboli della "tradizione cattolica" perchè tolti quelli rimane il nulla (parlo in termini STATISTICI eh, poi ci saranno centinaia di migliaia di stretti praticanti)....
Se, per assurdo, il bambino tornando a casa trovasse:
- la sorella grande vergine
- i digiuni rispettati, niente carne il venerdì, ecc.
- a messa tutte le domeniche, confessioni frequenti, ecc.
- lettura della scritture
- 2 barboni accolti a dormire e mangiare in casa come un vero cristiano dovrebbe fare, non mandare le bestemmie al lavavetri
- ecc.

non ci sarebbe tutto questo bisogno di attaccarsi al crocifisso appeso in aula.

Invece visto che torna a casa e non trova nulla di tutto ciò, la famiglia "cattolica" (per discendenza) italiana moderna si deve mettere la coscienza a posto con questi simboli "senza sforzo", gli anni di catechismo (attività parificata a piscina, tennis e lezione di chitarra nella schedule settimanale del bimbo iperattivo) che "prima se li toglie meglio è", e le messe comandate di Pasqua, Natale e santi patroni (forse)...

Questa è la realtà.
Che ci sia gente pluridivorziata a difendere il crocifisso la dice lunga.

Poi un'altra componente ovviamente, nell'Italia che ha portato gli xenofobi al governo, è il "sono a casa mia, decido io, come si permettono questi ad aprir bocca, devono MORIRE!!"....questa è una leva che sugli italiani funziona benissimo, indipendente da quanto realmente si tenga a quel simbolo....

Per rispondere al sondaggio, io lo toglierei ma il paese non è pronto. Inutile tentare di toglierlo adesso, crea solo tensioni e dà adito a strumentalizzazioni da parte di politici pronti ad aizzare le folle (vedi La Russa). Siamo già sullo xenofobo andante, non mettiamo altra carne a cuocere, fra l'altro per un problema più simbolico che altro. Magari fra 2-3 generazioni se ne parla. Nel frattempo ci sono altre battaglie più importanti (fine vita, ricerca, ecc.), meglio portare avanti quelle e lasciare il contentino del crocifisso.

[:dissident:]

Originariamente inviato da blindwrite

Gesù in quanto "personaggio storico" è il miglior esempio che si possa proporre ai bambini.

Sul "personaggio storico" ci sarebbe da discutere e parecchio, visto che non esistono fonti non cristiane risalenti all’epoca di Gesù, di origine ebraica, romana, greca o araba, che ne parlino in maniera certa ed esplicita...

[Dj Lupo]

Originariamente inviato da blindwrite

Scusa ma ti sembra un esempio calzante? Mi prendi per il culo?

Se avete altre idee motivate seriamente, io le mie le ho date.

Avessi detto: Come simbolo voglio Gandhi, avrei potuto capire che obietti che magari ci sono altri simboli validi, ma così è proprio deridere le opinioni altrui...

è un esempio perfetto invece... siete voi casomai che prendete per il culo noi..

[Dj Lupo]

Originariamente inviato da blindwrite

Scusa ma ti sembra un esempio calzante? Mi prendi per il culo?

Se avete altre idee motivate seriamente, io le mie le ho date.

Avessi detto: Come simbolo voglio Gandhi, avrei potuto capire che obietti che magari ci sono altri simboli validi, ma così è proprio deridere le opinioni altrui...

ma le altre idee dovreste averle voi che combattete per averlo..


il fatto è semplicissimo: stato laico? yes, istruzione laica? yes, scuole pubbliche laiche? yes quindi si dovrebbe avere una scuola senza NESSUN oggetto religioso appeso nelle classi.

ora: nelle scuole pubbliche italiane, ci sono i crocifissi? yes.
quindi c'è qualcosa che non va.. capisci?

il fatto che secondo voi gesù sia stato un uomo buono(poi non c'è certezza di questa cosa, cmq..) e quindi un esempio perfetto per i bambini, non giustifica che tale simbolo abbia il permesso di restare nelle scuole pubbliche laiche, come in ogni altro ambiente pubblico italiano!

anche perche comunque non ci sono prove concrete sulla sua esistenza.


detto ciò, liberissimi i credenti di tutte le religioni, di praticare in casa propria i propri culti e di appendere in ogni parte della propria casa oggetti di carattere religioso.

[gianly1985]

Originariamente inviato da Dj Lupo

il fatto che secondo voi gesù sia stato un uomo buono(poi non c'è certezza di questa cosa, cmq..) e quindi un esempio perfetto per i bambini, non giustifica che tale simbolo abbia il permesso di restare nelle scuole pubbliche laiche, come in ogni altro ambiente pubblico italiano!

anche perche comunque non ci sono prove concrete sulla sua esistenza.

Vabbè, questo è irrilevante. Se si parla dei valori positivi comunicati, mica dipendono da chi è stato realmente, ma da quello che di lui viene raccontato ai bambini.

[:dissident:]

Originariamente inviato da gianly1985

Vabbè, questo è irrilevante. Se si parla dei valori positivi comunicati, mica dipendono da chi è stato realmente, ma da quello che di lui viene raccontato ai bambini.

Quindi ci vorrebbe anche l'effigie di Babbo Natale

[CYRANO]

Originariamente inviato da :dissident:

Quindi ci vorrebbe anche l'effigie di Babbo Natale

che poi e' un personaggio storico , anche se un po' moddato


ca;.,z;.,;a.,z

[Wolfgang Grimmer]

Originariamente inviato da ciriccio

Io penso che andrebbe mantenuto con la possibilità, ad inizio anno, di indire una votazione tra i genitori o qualcosa del genere.

peccato che quasi tutti voterebbero si.
Ma a questo punto ti chiedo, quando (come profetizzano i difensori cristiani) ci sarà maggioranza islamica sarai favorevole a piazzare simboli islamici ogni dove rimuovendo quelli cattolici?

[gianly1985]

Originariamente inviato da :dissident:

Quindi ci vorrebbe anche l'effigie di Babbo Natale

Non è che "ci vorrebbe", ma una volta che c'è e viene associata a determinati valori (perchè su quell'effigie viene raccontata tutta una storia), è ININFLUENTE ai fini dei valori comunicati se poi la figura in questione sia esistita o meno. Quello che conta non è il Gesù "reale" (e che ne sanno i bambini?), ma il Gesù "raccontato".

ps: il Babbo Natale "raccontato" o il Topolino "raccontato" non c'entrano nulla con il Gesù "raccontato"....non è nemmeno lontanamente paragonabile l'apparato di valori, le implicazioni storiche, il ruolo nella storia del pensiero occidentale, nella cultura, nell'arte, ecc.; spostare lo scontro sul merito della figura di Gesù (raccontato) e proporre improbabili paragoni è il miglior modo per legittimare la sua presenza nelle aule. Piuttosto si dovrebbe dire "siamo in uno stato laico, lì non ci deve essere NESSUN simbolo religioso, FINE".

[ciriccio]

Originariamente inviato da Wolfgang Grimmer

peccato che quasi tutti voterebbero si.
Ma a questo punto ti chiedo, quando (come profetizzano i difensori cristiani) ci sarà maggioranza islamica sarai favorevole a piazzare simboli islamici ogni dove rimuovendo quelli cattolici?

Peccato un corno scusami...
Se la maggioranza non vuole che si cambi alcunché è giusto che rimanga così.
Al massimo si potrebbero fare scuole laiche (o renderne alcune tali) da principio che non prevedano nulla, dal crocifisso all'inaugurazione dell'anno scolastico.
Non scuole musulmane però per motivi davvero ovvi.
Quando ci sarà la maggioranza musulmana non sarò più su questa terra ( sebbene non credo sia facile che ciò avvenga perché considerando l'insieme totale di tutte le famiglie i musulmani vincerebbero un giorno solo tra i credenti ma non contro gli atei imho)

[CYRANO]

il punto e' che le scuole sono gia' laiche , sulla carta...


c'.a'.z'.a'.za

[CYRANO]

Originariamente inviato da gianly1985

Non è che "ci vorrebbe", ma una volta che c'è e viene associata a determinati valori (perchè su quell'effigie viene raccontata tutta una storia), è ININFLUENTE ai fini dei valori comunicati se poi la figura in questione sia esistita o meno. Quello che conta non è il Gesù "reale" (e che ne sanno i bambini?), ma il Gesù "raccontato".

ps: il Babbo Natale "raccontato" o il Topolino "raccontato" non c'entrano nulla con il Gesù "raccontato"....non è nemmeno lontanamente paragonabile l'apparato di valori, le implicazioni storiche, il ruolo nella storia del pensiero occidentale, nella cultura, nell'arte, ecc.; spostare lo scontro sul merito della figura di Gesù (raccontato) e proporre improbabili paragoni è il miglior modo per legittimare la sua presenza nelle aule. Piuttosto si dovrebbe dire "siamo in uno stato laico, lì non ci deve essere NESSUN simbolo religioso, FINE".

come ben sai le implicazioni storiche di quel simbolo non sono state affatto positive in molti casi.
Non credo che ai bambini vengano raccontate certe cose , come l'arte cristiana .
Semmai i valori di gesu che un bambino percepisce sono quelli contenuti nel vangelo , quindi amore per il prossimo , onesta' ecc ecc
tutte cose che un altro simbolo positivo , come topolino o superman , potrebbe fornire.


Cmkamzlka

[LUVІ]

Originariamente inviato da ciriccio

Al massimo si potrebbero fare scuole laiche (o renderne alcune tali)

Dlin Dlon. Lo sono già.

[entanglement]

Originariamente inviato da dave4mame

"andrebbe tolto ma, tutto sommato chissenefotte" immagino vada nella 3, vero?

esatto

[entanglement]

Originariamente inviato da gianly1985

Io la vedo così a livello di effetto sui bambini:

Valori positivi:
- amore, uguaglianza, gratuità, ecc. (vanificati però dal bombardamento di tv e famiglia che spingono verso tutt'altri valori e modelli)

Valori negativi:
- abituare al dogma invece che al dubbio ---> disabituare a far girare le rotelle, ragionare, criticare, ecc.
- abituare a credere a cose strambe ---> rischiano poi di cadere vittima di santone, santine, curatrici, wanne marchi, astrologi, cartomanti, naturopati, omeopati, complottisti e truffatori vari
- chiusura nei confronti delle altre culture
- non faranno proprio il concetto di laicità dello stato, anzi

Quindi come vedi non è così scontato che l'influenza sulla formazione sia positiva globalmente....

Detto questo, l'altro giorno riflettevo sul PERCHE' ci si tenga così tanto a questo crocifisso piazzato lì. Una delle risposte è che oramai è rimasto solo quello (e simboli/consuetudini analoghe). Nel senso che:
- Messa ---> molti ci vanno solo a Natale e Pasqua
- digiuni vari ---> non li fa quasi nessuno
- rispetto della castità prematrimoniale ---> non se ne parla
- rispetto dei valori della famiglia ---> a giorni alterni
- carità cristiana (elemosina COSTANTE e CORPOSA, accogliere gente in casa, anche solo non metterla in quel posto al prossimo ad ogni occasione possibile) ---> non se ne parla
- inscindibilità del sacro vincolo del matrimonio ---> che te lo dico a fare

E questo sarebbe il popolo che lotta per mantenere il crocifisso?

La realtà è che per pulirsi la coscienza ci si attacca ipocritamente a queste cose che non richiedono alcuno "sforzo". Non per niente ormai si parla di "tradizione", neppure più di religione....quindi diventa importante mantenere questi simboli della "tradizione cattolica" perchè tolti quelli rimane il nulla (parlo in termini STATISTICI eh, poi ci saranno centinaia di migliaia di stretti praticanti)....
Se, per assurdo, il bambino tornando a casa trovasse:
- la sorella grande vergine
- i digiuni rispettati, niente carne il venerdì, ecc.
- a messa tutte le domeniche, confessioni frequenti, ecc.
- lettura della scritture
- 2 barboni accolti a dormire e mangiare in casa come un vero cristiano dovrebbe fare, non mandare le bestemmie al lavavetri
- ecc.

non ci sarebbe tutto questo bisogno di attaccarsi al crocifisso appeso in aula.

Invece visto che torna a casa e non trova nulla di tutto ciò, la famiglia "cattolica" (per discendenza) italiana moderna si deve mettere la coscienza a posto con questi simboli "senza sforzo", gli anni di catechismo (attività parificata a piscina, tennis e lezione di chitarra nella schedule settimanale del bimbo iperattivo) che "prima se li toglie meglio è", e le messe comandate di Pasqua, Natale e santi patroni (forse)...

Questa è la realtà.
Che ci sia gente pluridivorziata a difendere il crocifisso la dice lunga.

Poi un'altra componente ovviamente, nell'Italia che ha portato gli xenofobi al governo, è il "sono a casa mia, decido io, come si permettono questi ad aprir bocca, devono MORIRE!!"....questa è una leva che sugli italiani funziona benissimo, indipendente da quanto realmente si tenga a quel simbolo....

Per rispondere al sondaggio, io lo toglierei ma il paese non è pronto. Inutile tentare di toglierlo adesso, crea solo tensioni e dà adito a strumentalizzazioni da parte di politici pronti ad aizzare le folle (vedi La Russa). Siamo già sullo xenofobo andante, non mettiamo altra carne a cuocere, fra l'altro per un problema più simbolico che altro. Magari fra 2-3 generazioni se ne parla. Nel frattempo ci sono altre battaglie più importanti (fine vita, ricerca, ecc.), meglio portare avanti quelle e lasciare il contentino del crocifisso.

buonsenso e chiarezza di vedute

quoto

pur essendo ateo, lo lascerei. se i cristosi si accontentano di quello, prego si accomodino. come cose da approcciare per la difesa della laicità ce ne sono ben altre:

8x1000
affitto alle chiese
influenza confessionale negli ospedali
testamento biologico
percorso ad ostacoli per l'aborto
...
...
...
QUESTE cose hanno la priorità. il crocefisso è un'espressione della fede dei semplici, che è giusto cambi come ultima cosa, a suggello di un cambio di equilibri di potere. bisogna in primis cambiare gli equilibri di potere