Il tempo c'è o non c'è? :/

[stefano76]

Originariamente inviato da Maverick18

Viaggi nel futuro, anche se impoercettibili, avvengono tutti i giorni nel mondo macroscopico, lo sapete il paradosso dei gemelli no ?

Certo che lo so, più indicativo è l'esempio dell'orologio posto su un aeroplano confrontato con uno a terra, anche se per nanosecondi scorreranno con tempi diversi.

Però in laboratorio hanno proprio fatto esperimenti di dislocazione, che è una cosa diversa. Particelle che viaggiano nel tempo e si trovano in un luogo prima di essere sparate in quel luogo, o che si trovano contemporaneamente in due luoghi.

[lowenz]

Originariamente inviato da Εlektra

Percepiamo una sezione 3D euclidea di uno spazio 4D pseudoeuclideo la cui 4a coordinata non ha la stessa natura delle altre 3 (i fisici qui mi correggano ma senza essere troppo cattivi, non ho mai studiato la relatività a scuola, il senso comunque credo che sia questo).

Non si direbbe

[gearkratos]

Originariamente inviato da lowenz

Non si direbbe

lol, io ho fatto (purtroppo perchè lo odiavo) l'ormai ex sociopsicopedagogico e vi assicuro che fisica se era in programma non ce l'han mai fatta fare, nemmeno le basi elementari......

le uniche cose che so le imparo dal libro di fisica di asimov


@lowenz ti leggo spesso, apparte una cultura allucinante (e ti invidio davvero) pensavo avessi fatto studi filosofici o simili..... per curiosità, chi sei!!!!????!!!!

[lowenz]

Originariamente inviato da gearkratos

@lowenz ti leggo spesso, apparte una cultura allucinante (e ti invidio davvero) pensavo avessi fatto studi filosofici o simili..... per curiosità, chi sei!!!!????!!!!

Ing. Informatico con l'ultima manciata di esami che non voglio dare (V.O.)
La filosofia è una grande passione nata ai tempi del liceo scientifico (quella per la scienza l'avevo BEN prima, grazie alla lettura di un libro di quella che attualmente è la mia professoressa di sistemi di elaborazione, la signora Maria Giovanna Sami ).

[Εlektra]

Originariamente inviato da lowenz

Non si direbbe

Grazie, ma questo è veramente poco...nemmeno la matematica di base per inziare a leggersela! Anzi non sono neanche sicura di non avere sbagliato qualcosa, di sicuro ho semplificato troppo.

Originariamente inviato da gearkratos

lol, io ho fatto (purtroppo perchè lo odiavo) l'ormai ex sociopsicopedagogico e vi assicuro che fisica se era in programma non ce l'han mai fatta fare, nemmeno le basi elementari......

le uniche cose che so le imparo dal libro di fisica di asimov

Grande!!!

Anche io non sono soddisfatta dell'insegnamento della fisica alle mie superiori, ma è un po' il problema di tutti...

[lowenz]

Originariamente inviato da Εlektra

Grazie, ma questo è veramente poco...nemmeno la matematica di base per inziare a leggersela!

Oh ma a questo si rimedia subito, signor ingegnere

http://physics.units.it/Ricerca/docXXciclo/mezzetti.pdf

[ilguercio]

Dipende da che tempo intendi...
Paradossalmente se tutto si fermasse,se la materia divenisse a un tratto immobile non avremmo più il tempo.
Questo perchè il tempo è percepito in relazione al cambiamento delle cose che ci circondano.Il tempo scandisce gli eventi,ti dice che è X secondi che tutto sta ribollendo e sta cambiando.In un ipotetico universo immobile il tempo non avrebbe senso di esistere.Il tempo sarà una dimensione ma non è che si possa toccare o dimostrare,resta un concetto astratto,che esiste perchè esiste l'uomo in fin dei conti.
L'universo non ha bisogno di tempo,siamo noi che lo "sentiamo" scorrere perchè sappiamo che tutto è in movimento.

[lowenz]

Beh è evidente che il "tempo" è una nostra descrizione mentale, di fatto a livello "noumenico" kantiano (quello della "realtà in sè") non la potremo mai "avere" perchè tutto è filtrato dai nostri meccanismi di apprendimento, dalla percezione sensoriale più grezza al più raffinato e astratto modello matematico.

Limitiamoci alla descrizione fisica e amen

[ilguercio]

Originariamente inviato da lowenz

Beh è evidente che il "tempo" è una nostra descrizione mentale, di fatto a livello "noumenico" kantiano (quello della "realtà in sè") non la potremo mai "avere" perchè tutto è filtrato dai nostri meccanismi di apprendimento, dalla percezione sensoriale più grezza al più raffinato e astratto modello matematico.

Limitiamoci alla descrizione fisica e amen

Fisicamente come lo descrivi?

[lowenz]

Originariamente inviato da ilguercio

Fisicamente come lo descrivi?

Come tutte le cose fisiche, una grandezza misurabile, stop

[ilguercio]

Originariamente inviato da lowenz

Come tutte le cose fisiche, una grandezza misurabile, stop

Oddio,postami un epic fail,me lo merito
Pensavo a cose troppo complicate

[lowenz]

Originariamente inviato da ilguercio

Oddio,postami un epic fail,me lo merito

Ne vuoi uno scientifico?
Tiè!



(Vedi link sopra, vediamo chi la capisce )

[fabrylama]

Originariamente inviato da lowenz

Ne vuoi uno scientifico?
Tiè!



(Vedi link sopra, vediamo chi la capisce )

ma sai che, secondo delle nuove teorie, potrebbe non essere stato un fail?

[lowenz]

Originariamente inviato da fabrylama

ma sai che, secondo delle nuove teorie, potrebbe non essere stato un fail?

Ma infatti non lo è, LAMBDA di per sè è un tranquillissimo parametro delle equazioni della relatività generale.....ma era nato con un intento un po' diverso, cioè come termine correttivo dell'equazione di Poisson per tentare di tenere in piedi l'idea di universo che c'era prima (statico), né più né meno come aveva fatto Lorentz con le trasformazioni dei sistemi di riferimento per cercare di conservare il vecchio modo di vedere le cose e renderlo adeguato alle misurazioni fatte.
Poi - simpaticamente e quasi paradossalmente - crolla il modo di vedere (non "regge più" la chiave interpretativa) ma si nota che le cose introdotte per evitare il crollo del vecchio modo di vedere vengono reinterpretate in nuova luce ed ottengono un rinnovato senso.....ed infatti lambda, come detto inizialmente, è un parametro delle equazioni della relatività generale così come le trasformazioni di Lorentz sono le trasformazioni della relatività ristretta, senza che nessuno si strappi capelli o altro perchè non le ha fatte Einstein ma Lorentz

E' tutto spiegato nel PDF di sopra.....se si hanno i mezzi e la pazienza di leggerlo

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da fabrylama

ma sai che, secondo delle nuove teorie, potrebbe non essere stato un fail?

Beh, dipende dai punti di vista...nelle teorie di cui parli, la costante cosmologica fa parte del tensore energia-impulso associato al vuoto e va a rappresentare il contributo dato alla gravità dall'energia quantistica del vuoto. In pratica, lambda diventa un pezzo del secondo membro e perde quel significato di "termine cosmologico" che era nelle intenzioni di Einstein.

Oltretutto c'è da fare anche una precisazione storica. Le equazioni di Einstein originali sono quelle senza costante cosmologica, anche perché quella forma è l'unica che consenta allo spaziotempo curvo della Relatività Generale di ridursi allo spaziotempo piatto Minkowskiano della Relatività Speciale in assenza di gravitazione (ossia di materia). In seguito, Friedmann trovò le prime soluzioni cosmologiche delle equazioni di Einstein; queste soluzioni, com'è noto, presentavano un universo dinamico, in espansione. Così, Einstein decise di modificare le proprie equazioni aggiungendo un termine (sempre a divergenza nulla) a primo membro, in modo da ottenere una forma più generale delle equazioni. Il suddetto termine ovviamente era quello contenente la costante cosmologica e le equazioni di Einstein tornavano ad essere quelle di prima ponondo lambda uguale a zero. La costante cosmologica poteva essere opportunamente calibrata al fine di ottenere le soluzioni statiche che all'epoca si riteneva fossero corrette, ma il tensore a primo membro, diversamente da prima, non si annullava quando (in assenza di materia) si annullava quello a secondo membro in quanto, banalmente, il termine contenente la costante cosmologica moltiplica il tensore metrico, il quale non si annulla.

Una decina di anni dopo Hubble scoprì il red shift gravitazionale che provava l'espansione dell'universo e quindi l'esattezza delle equazioni di Einstein con lambda uguale a zero.

Oggi, come dicevamo, esistono teorie per cui lambda non è nulla (seppur piccolissima, dell'ordine di 10^-55 per sparare un numero a memoria, ma l'esponente potrebbe essere 53 come 59...in ogni caso, è piccola ), ma il problema del raccordo con la RS non si pone perché la costante cosmologica va a finire a secondo membro, dove il tensore energia-impulso del vuoto (definito tramite lambda) va a sommarsi a quello della materia (che c'era già). Quindi, risulta semplicemente che il secondo membro non si annulla mai (perché posso togliere tutta la materia, ma non posso togliere il vuoto! ) e che non posso avere equazioni omogenee.

Spero si capisca qualcosa, magari più tardi cerco qualche immagine delle equazioni di Einstein prima e dopo la cura...

[ilguercio]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Beh, dipende dai punti di vista...nelle teorie di cui parli, la costante cosmologica fa parte del tensore energia-impulso associato al vuoto e va a rappresentare il contributo dato alla gravità dall'energia quantistica del vuoto. In pratica, lambda diventa un pezzo del secondo membro e perde quel significato di "termine cosmologico" che era nelle intenzioni di Einstein.

Oltretutto c'è da fare anche una precisazione storica. Le equazioni di Einstein originali sono quelle senza costante cosmologica, anche perché quella forma è l'unica che consenta allo spaziotempo curvo della Relatività Generale di ridursi allo spaziotempo piatto Minkowskiano della Relatività Speciale in assenza di gravitazione (ossia di materia). In seguito, Friedmann trovò le prime soluzioni cosmologiche delle equazioni di Einstein; queste soluzioni, com'è noto, presentavano un universo dinamico, in espansione. Così, Einstein decise di modificare le proprie equazioni aggiungendo un termine (sempre a divergenza nulla) a primo membro, in modo da ottenere una forma più generale delle equazioni. Il suddetto termine ovviamente era quello contenente la costante cosmologica e le equazioni di Einstein tornavano ad essere quelle di prima ponondo lambda uguale a zero. La costante cosmologica poteva essere opportunamente calibrata al fine di ottenere le soluzioni statiche che all'epoca si riteneva fossero corrette, ma il tensore a primo membro, diversamente da prima, non si annullava quando (in assenza di materia) si annullava quello a secondo membro in quanto, banalmente, il termine contenente la costante cosmologica moltiplica il tensore metrico, il quale non si annulla.

Una decina di anni dopo Hubble scoprì il red shift gravitazionale che provava l'espansione dell'universo e quindi l'esattezza delle equazioni di Einstein con lambda uguale a zero.

Oggi, come dicevamo, esistono teorie per cui lambda non è nulla (seppur piccolissima, dell'ordine di 10^-55 per sparare un numero a memoria, ma l'esponente potrebbe essere 53 come 59...in ogni caso, è piccola ), ma il problema del raccordo con la RS non si pone perché la costante cosmologica va a finire a secondo membro, dove il tensore energia-impulso del vuoto (definito tramite lambda) va a sommarsi a quello della materia (che c'era già). Quindi, risulta semplicemente che il secondo membro non si annulla mai (perché posso togliere tutta la materia, ma non posso togliere il vuoto! ) e che non posso avere equazioni omogenee.

Spero si capisca qualcosa, magari più tardi cerco qualche immagine delle equazioni di Einstein prima e dopo la cura...

Tu speri che legga davvero tutto sto papello?

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da ilguercio

Tu speri che legga davvero tutto sto papello?

No, anzi...era per disincentivare la lettura di discutibili pdf in cui tutto sarebbe spiegato.

[lowenz]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

No, anzi...era per disincentivare la lettura di discutibili pdf in cui tutto sarebbe spiegato.

Sì certo, discutibili

Sono presi da un corso di dottorato (se interpreto correttamente "Doc XX" sta per ventesimo ciclo di dottorato), signorina nucleare

[ilguercio]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

No, anzi...era per disincentivare la lettura di discutibili pdf in cui tutto sarebbe spiegato.

Si ma non parla del tempo,o no?
Se si,postatemi un altro epic fail,magari comprensibile

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da lowenz

Sì certo, discutibili

Sono presi da un corso di dottorato (se interpreto correttamente "Doc XX" sta per ventesimo ciclo di dottorato), signorina nucleare

Su questo non c'è dubbio e c'è ben poco spazio per l'interpretazione, considerato che c'è proprio scritto "docXXciclo".

Ad ogni modo, il documento che proponi non è certo adatto come testo di approccio alla RG. Si tratta delle dispense di supporto a un corso di Cosmologia che fa parte di un dottorato in Fisica, quindi prima di tutto siamo a un livello molto avanzato ma soprattutto, il testo non contiene una trattazione della RG e tantomeno dei metodi matematici utili ad affrontarla (i quali sono, te lo garantisco, ben oltre ciò che serve per capire la RS, che è ciò di cui avete parlato chiacchierando di spaziotempo di Minkowski).

A meno che, chiaro, per trattazione della RG tu non intenda questo:



il che mi sembra decisamente insufficiente, visto che è semplicemente uno specchietto riassuntivo delle equazioni di campo.

Quindi ribadisco: il pdf in questione come fonte di informazione sulla RG è molto discutibile (anche perché non è certo quello il suo scopo).