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Old 25-06-2009, 23:35   #21
ilguercio
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Acc... E io che andavo tranquillo... E ora che faccio? :o


Lorenzo
Che devi fare?
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Old 25-06-2009, 23:42   #22
masticaedera
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Per regolarmi con le scale della PdC sui miei vecchi fissi manuali...
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Old 25-06-2009, 23:47   #23
ilguercio
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Per regolarmi con le scale della PdC sui miei vecchi fissi manuali...
Basta che metti in dofmasters pure il circolo di confusione,non capisco dove sta il problema...
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Old 25-06-2009, 23:58   #24
masticaedera
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Verissimo, ma non ho sempre il PC con me. Mi potrei portare la chart, però!
Manderò a memoria un po' di numeri... tanto poi quando scatto faccio tutto a occhio! Tnx

Lo'
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Old 26-06-2009, 00:21   #25
ilguercio
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Verissimo, ma non ho sempre il PC con me. Mi potrei portare la chart, però!
Manderò a memoria un po' di numeri... tanto poi quando scatto faccio tutto a occhio! Tnx

Lo'
Se non avessi il circolo di confusione da ricordare pensi che sarebbe stato più facile ricordare la pdc precisa?
E poi hai sempre il pulsante della pdc...
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Old 26-06-2009, 08:39   #26
demichel
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Verissimo, ma non ho sempre il PC con me. Mi potrei portare la chart, però!
Manderò a memoria un po' di numeri... tanto poi quando scatto faccio tutto a occhio! Tnx

Lo'
le formula esatte per la pdc (che trovi anche su wikipedia) sono le seguenti:

piano più vicino di messa a fuoco = Dnear = N*c*s*f^2 / (f^2 / (N*c) + (s-f))
piano più lontano di messa a fuoco = Dfar = N*c*s*f^2 / (f^2 / (N*c) - (s-f))
profondità di campo = PDC = Dfar - Dnear

dove s è la distanza del soggetto, f la distanza focale, N l'apertura e
c il cerchio di confusione.

Chiaramente questa formula per la PDC non è molto pratica tuttavia se si fanno le ipotesi ragionevoli che s sia molto maggiore di f e si nota che
f^2 / (N*c) = H = distanza iperfocale, assumendo che s sia molto minore
della distanza iperfocale H si ha:

PDC = 2*N*c*(s/f)^2

che può essere una formula conveniente per avere una stima della PDC.
In particolare nel caso di APS-C (c=0.02 mm, notare quindi
che la PDC come già detto dipende dal formato tramite
il cerchio di confusione!) per f=50mm e s=1 m si ha che:

PDC=1.5 cm

ricordandosi questo valore, se si ha un po' di disinvoltura con le 4 operazioni
si possono stimare tutti gli altri casi notando che la PDC dipende
in maniera quadratica da s/f e in maniera lineare da N, ossia mettiamo
il caso che ho f=100 mm, N=4, s=4 m
abbiamo che la PDC sara 4 volte più piccola (rispetto all'esempio
precedente con s=1 m f=50 mm e N=1) per via della distanza focale
((100 mm / 50 mm)^2 = 4), 4 volte più grande per via dell'apertura (N=4) e 16 volte più grande per via della distanza ( (4m / 1m)^2 = 16 ), ossia PDC = 1.5 cm * 4 * (16/4) = 1.5 cm *16 = 24 cm

spero che ciò ti possa risultare utile,
ciao Cristiano
demichel è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 26-06-2009, 09:54   #27
Raghnar-The coWolf-
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Il problema è che tutte le formule di questo mondo nascondono sotto al tappeto una cosa evidente: il concetto stesso di pdc è un'approssimazione

Il piano focale è UNO e mano a mano si va fuori fuoco, fosse anche spostandosi di un pochissimo su focali cortissime che fotografano soggetti lontanassimi con aperture chiusissime.

La pdc è una convenzione legata a quanto questo andare fuori fuoco sia trascurabile rispetto ai limiti di risolvenza del sistema
obiettivo+pellicola/sensore+stampa+occhio/cervello umano, e ognuno di questi sistemi contiene incentrezze tali persino sui suoi stessi funzionamenti (leggasi l'occhio) da rendere infattibile qualsiasi valutazione reale del termine "profondità di campo".

L'unica definizione non convenzionale della pdc sarebbe considerando la diffrazione l'unico responsabile della perdita di definizione e quindi calcolare la pdc utilizzando come circolo di confusione quello determinato dal fenomeno di diffrazione, che è l'unico vero limite fisico invalicabile della risoluzione di un sistema ottico, e allora tutti gli ingredienti si restringerebbero alle caratteristiche della lente e la sua distanza dal soggetto. Ma così non viene fatto perchè, nell'uso "comune" è ovvio che non è la diffrazione che limita la risolvenza del sistema e quindi avresti dei valori di pdc assurdi, e quindi si usa un circolo di confusione che è una convezione:
convenzione scelta delle dimensioni di stampa, della risolvenza dell'occhio, della risolvenza dell'obiettivo e della pellicola, convenzioni che fra l'altro non hanno molto più senso d'essere nel nuovo millennio, dove il crop la fa da padrona e le "dimensioni di stampa" non sono un concetto sempre applicato/applicabile...

Tieni presente questo e valuti la pdc avendo bene in mente che è un termine nulla più che convenzionale.
Raghnar-The coWolf- è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 26-06-2009, 12:23   #28
masticaedera
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Stavo giusto spiegando questi concetti a un amico ieri sera. Avrei dovuto già avere i vostri preziosi contributi, che invece leggo solo ora...
Spiegavo per l'appunto che il piano di MAF è uno solo e che la PdC è composta dai piani anteriori e posteriori che l'occhio considera accettabilmente a fuoco. Avevo la macchina e il 50ino con me e ho fatto un po' di esempi a favore del mio amico; mi sono accorto che sono concetti solo all'apparenza semplici, dato che ci vuole un pochino di tempo per andarci sopra.
Nella pratica... occorre fare tanta pratica con la propria macchina e le proprie ottiche e regolarsi di conseguenza!

Lo'
masticaedera è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 26-06-2009, 14:37   #29
demichel
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Il problema è che tutte le formule di questo mondo nascondono sotto al tappeto una cosa evidente: il concetto stesso di pdc è un'approssimazione

Il piano focale è UNO e mano a mano si va fuori fuoco, fosse anche spostandosi di un pochissimo su focali cortissime che fotografano soggetti lontanassimi con aperture chiusissime.

La pdc è una convenzione legata a quanto questo andare fuori fuoco sia trascurabile rispetto ai limiti di risolvenza del sistema
obiettivo+pellicola/sensore+stampa+occhio/cervello umano, e ognuno di questi sistemi contiene incentrezze tali persino sui suoi stessi funzionamenti (leggasi l'occhio) da rendere infattibile qualsiasi valutazione reale del termine "profondità di campo".

L'unica definizione non convenzionale della pdc sarebbe considerando la diffrazione l'unico responsabile della perdita di definizione e quindi calcolare la pdc utilizzando come circolo di confusione quello determinato dal fenomeno di diffrazione, che è l'unico vero limite fisico invalicabile della risoluzione di un sistema ottico, e allora tutti gli ingredienti si restringerebbero alle caratteristiche della lente e la sua distanza dal soggetto. Ma così non viene fatto perchè, nell'uso "comune" è ovvio che non è la diffrazione che limita la risolvenza del sistema e quindi avresti dei valori di pdc assurdi, e quindi si usa un circolo di confusione che è una convezione:
convenzione scelta delle dimensioni di stampa, della risolvenza dell'occhio, della risolvenza dell'obiettivo e della pellicola, convenzioni che fra l'altro non hanno molto più senso d'essere nel nuovo millennio, dove il crop la fa da padrona e le "dimensioni di stampa" non sono un concetto sempre applicato/applicabile...

Tieni presente questo e valuti la pdc avendo bene in mente che è un termine nulla più che convenzionale.
l'unica convenzione nelle formule per il calcolo della PDC è nella scelta del cerchio di confusione, io ad es. l'ho preso direttamente dai dati exif dello scatto (0.02 mm), volendo ovviamente si possono fare altre scelte, più o meno conservative, ma le formule restano quelle.
Nel nuovo millennio l'ottica elementare usata per le formule summenzionate
non cambierà di molto, la scienza in generale speriamo invece che continui
ad andare avanti :-)

saluti Cristiano
demichel è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 26-06-2009, 14:41   #30
ilguercio
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Stavo giusto spiegando questi concetti a un amico ieri sera. Avrei dovuto già avere i vostri preziosi contributi, che invece leggo solo ora...
Spiegavo per l'appunto che il piano di MAF è uno solo e che la PdC è composta dai piani anteriori e posteriori che l'occhio considera accettabilmente a fuoco. Avevo la macchina e il 50ino con me e ho fatto un po' di esempi a favore del mio amico; mi sono accorto che sono concetti solo all'apparenza semplici, dato che ci vuole un pochino di tempo per andarci sopra.
Nella pratica... occorre fare tanta pratica con la propria macchina e le proprie ottiche e regolarsi di conseguenza!

Lo'
Non è che sono concetti difficili...è che in teoria ci sarebbero mille calcoli da fare ma nella realtà l'approssimazione pratica non è che sbagli poi di molto.Ti immagini che ogni fotografo stia col dofmasters in mano mentre scatta a una manifestazione?
ilguercio è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 26-06-2009, 14:43   #31
ilguercio
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l'unica convenzione nelle formule per il calcolo della PDC è nella scelta del cerchio di confusione, io ad es. l'ho preso direttamente dai dati exif dello scatto (0.02 mm), volendo ovviamente si possono fare altre scelte, più o meno conservative, ma le formule restano quelle.
Nel nuovo millennio l'ottica elementare usata per le formule summenzionate
non cambierà di molto, la scienza in generale speriamo invece che continui
ad andare avanti :-)

saluti Cristiano
Mai visto il circolo di confusione negli exif Cristiano,sò proprio cecato
ilguercio è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 26-06-2009, 17:12   #32
demichel
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Originariamente inviato da ilguercio Guarda i messaggi
Mai visto il circolo di confusione negli exif Cristiano,sò proprio cecato
ecco qua i dati di un file NEF estratti con exiftool (vedi in fondo):

~/FOTO_D80/250609>exiftool DSC_0313.NEF
ExifTool Version Number : 7.67
File Name : DSC_0313.NEF
Directory : .
File Size : 8.2 MB
File Modification Date/Time : 2009:06:25 17:48:06+02:00
File Type : NEF
MIME Type : image/x-raw
Exif Byte Order : Big-endian (Motorola, MM)
Make : NIKON CORPORATION
Camera Model Name : NIKON D80
Orientation : Rotate 270 CW
Software : Ver.1.11
Modify Date : 2009:06:24 11:44:42
Jpg From Raw Start : 181568
Jpg From Raw Length : 848051
Y Cb Cr Positioning : Co-sited
Subfile Type : Full-resolution Image
Image Width : 3904
Image Height : 2616
Bits Per Sample : 12
Compression : Nikon NEF Compressed
Photometric Interpretation : Color Filter Array
Strip Offsets : 1029620
Samples Per Pixel : 1
Rows Per Strip : 2616
Strip Byte Counts : 7519768
X Resolution : 300
Y Resolution : 300
Planar Configuration : Chunky
Resolution Unit : inches
CFA Repeat Pattern Dim : 2 2
CFA Pattern 2 : 1 2 0 1
Reference Black White : 0 255 0 255 0 255
Exposure Time : 1/800
F Number : 6.3
Exposure Program : Aperture-priority AE
ISO : 100
Create Date : 2009:06:24 11:44:42
Exposure Compensation : -1/3
Max Aperture Value : 4.0
Metering Mode : Spot
Flash : No Flash
Focal Length : 55.0 mm
Maker Note Version : 2.10
Color Mode : Color
Quality : Raw
White Balance : Sunny
Focus Mode : AF-S
Flash Setting : Normal
Flash Type :
White Balance Fine Tune : 0
Color Balance 1 : 1.79296875 1.37109375 1 1
Program Shift : 0
Exposure Difference : 0
Preview Image Start : 13552
Preview Image Length : 110039
Flash Exposure Compensation : +1/3
ISO Setting : 100
Flash Exposure Bracket Value : 0.0
Exposure Bracket Value : 0
Crop Hi Speed : Off (3904x2616 cropped to 3904x2616 at pixel 0,0)
Serial Number : 4538260
Color Space : sRGB
VR Info Version : 0100
Tone Comp : Auto
Lens Type : G VR
Lens : 55-200mm f/4-5.6
Flash Mode : Did Not Fire
AF Point : Center
AF Points In Focus : Center
Shooting Mode : Single-Frame
Auto Bracket Release : Manual Release
Contrast Curve : (Binary data 8256 bytes, use -b option to extract)
Color Hue : Mode1a
Light Source : Natural
Shot Info Version : 0208
Rotation : Rotated 270 CW
Vibration Reduction : On
Flash Fired : (none)
Nikon Image Size : Small (2.5 M)
Image Quality : NEF (RAW) + JPEG Fine
Beep : On
AF Assist : On
No Memory Card : Release Locked
Image Review : On
Illumination : Off
Main Dial Exposure Comp : Off
EV Step Size : 1/3 EV
Auto ISO : Off
Auto ISO Max : 1600
Auto ISO Min Shutter Speed : 1/40 s
Auto Bracket Set : AE & Flash
Auto Bracket Order : 0,-,+
Monitor Off Time : 20 s
Metering Time : 6 s
Self Timer Time : 10 s
AE Lock Button : AE/AF Lock
AE Lock : Off
Remote On Duration : 1 min
Command Dials : Standard (Main Shutter, Sub Aperture)
Function Button : AF-area Mode
Grid Display : On
Viewfinder Warning : On
Center Weighted Area Size : 8 mm
Exposure Delay Mode : Off
MB-D80 Batteries : LR6 (AA Alkaline)
Flash Warning : On
Flash Shutter Speed : 1/64
Auto FP : On
Modeling Flash : Off
Internal Flash : TTL
Manual Flash Output : Full
Repeating Flash Output : 1/32
Repeating Flash Count : 10
Repeating Flash Rate : 10 Hz
Commander Channel : 3
Commander Internal Flash : TTL
Commander Group A Mode : TTL
Commander Group B Mode : TTL
Commander Internal TTL Comp : 0
Commander Internal Manual Output: Full
Commander Group A TTL-AA Comp : 0
Commander Group A Manual Output : Full
Commander Group B TTL-AA Comp : 0
Commander Group B Manual Output : Full
Center AF Area : Normal Zone
Focus Area Selection : No Wrap
AF Area Illumination : Auto
AF Area Mode : Single Area
Hue Adjustment : 0
NEF Compression : Lossy (type 1)
Noise Reduction : Off
Linearization Table : (Binary data 1412 bytes, use -b option to extract)
WB RGGB Levels : 459 256 256 351
Lens Data Version : 0202
Exit Pupil Position : 70.6 mm
AF Aperture : 4.1
Focus Position : 0x11
Focus Distance : 2.37 m
Lens ID Number : 144
Lens F Stops : 4.92
Min Focal Length : 55.0 mm
Max Focal Length : 201.6 mm
Max Aperture At Min Focal : 4.0
Max Aperture At Max Focal : 5.7
MCU Version : 146
Effective Max Aperture : 4.0
Raw Image Center : 1952 1308
Sensor Pixel Size : 6.05 x 6.05 um
Retouch History : None
Shutter Count : 1681
Flash Info Version : 0101
Flash Model : (none)
External Flash Flags : (none)
Flash Commander Mode : Off
Flash Control Mode : Off
Flash Group A Control Mode : Off
Flash Group B Control Mode : Off
Flash Group A Exposure Comp : 0
Flash Group B Exposure Comp : 0
Image Optimization : Custom
Vari Program :
Multi Exposure Version : 0100
Multi Exposure Mode : Off
Multi Exposure Shots : 0
Multi Exposure Auto Gain : Off
High ISO Noise Reduction : Off
Toning Effect :
User Comment :
Sub Sec Time : 00
Sub Sec Time Original : 00
Sub Sec Time Digitized : 00
Sensing Method : One-chip color area
File Source : Digital Camera
Scene Type : Directly photographed
Custom Rendered : Normal
Exposure Mode : Auto
Digital Zoom Ratio : 1
Focal Length In 35mm Format : 82 mm
Scene Capture Type : Standard
Gain Control : None
Contrast : Normal
Saturation : Normal
Sharpness : Hard
Subject Distance Range : Unknown
Date/Time Original : 2009:06:24 11:44:42
TIFF-EP Standard ID : 1 0 0 0
Aperture : 6.3
Blue Balance : 1.371094
CFA Pattern : [Green,Blue][Red,Green]
Image Size : 3904x2616
Jpg From Raw : (Binary data 848051 bytes, use -b option to extract)
Lens ID : AF-S DX VR Zoom-Nikkor 55-200mm f/4-5.6G IF-ED
Lens : 55-200mm f/4-5.6 G VR
Preview Image : (Binary data 110039 bytes, use -b option to extract)
Red Balance : 1.792969
Scale Factor To 35 mm Equivalent: 1.5
Shutter Speed : 1/800
Create Date : 2009:06:24 11:44:42.00
Date/Time Original : 2009:06:24 11:44:42.00
Modify Date : 2009:06:24 11:44:42.00
Circle Of Confusion : 0.020 mm <============ !!!!!
Depth Of Field : 0.47 m (2.16 - 2.63)
Field Of View : 24.2 deg (1.02 m)
Focal Length : 55.0 mm (35 mm equivalent: 82.0 mm)
Hyperfocal Distance : 23.83 m
Light Value : 15.0
demichel è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 26-06-2009, 18:25   #33
demichel
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Originariamente inviato da ilguercio Guarda i messaggi
Non è che sono concetti difficili...è che in teoria ci sarebbero mille calcoli da fare ma nella realtà l'approssimazione pratica non è che sbagli poi di molto.Ti immagini che ogni fotografo stia col dofmasters in mano mentre scatta a una manifestazione?
no però si possono fare delle stime a mente molto velocemente, anche
ad una manifestazione.
Ma proprio non vi piace tenere allenato il cervello con qualche conticino? :-)

ciao C.
demichel è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 26-06-2009, 18:45   #34
Raghnar-The coWolf-
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L'Avatar di Raghnar-The coWolf-
 
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Originariamente inviato da demichel Guarda i messaggi
l'unica convenzione nelle formule per il calcolo della PDC è nella scelta del cerchio di confusione
E quindi? O_O
Raghnar-The coWolf- è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 26-06-2009, 18:52   #35
demichel
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Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf- Guarda i messaggi
E quindi? O_O
quindi scegliendo un valore ragionevole (diciamo 0.02 mm per APS-C)
si possono avere facilmente delle stime ragionevoli della profondità di campo a mente, senza portarsi dietro un portatile (per usare Mathematica, dofmasters
o altro) o delle tabelle da consultare al volo...

ciao Cristiano
demichel è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 26-06-2009, 19:06   #36
Mercuri0
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Iscritto dal: Jan 2006
Messaggi: 4414
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Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf- Guarda i messaggi
Prendi una foto scattata.
Ritaglia un rettangolino al centro.
Ti sembra più buia?


Però nella stampa poi devi "ingrandirla" per stampare lo stesso formato.
(stessa storia ragionando coi pixel)

Altrimenti non si spiegherebbe perché un sensore piccolo è più rumoroso di un sensore grande
Mercuri0 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 26-06-2009, 19:07   #37
ilguercio
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Iscritto dal: Aug 2007
Messaggi: 7806
Quote:
Originariamente inviato da Mercuri0 Guarda i messaggi


Però nella stampa poi devi "ingrandirla" per stampare lo stesso formato.
(stessa storia ragionando coi pixel)

Altrimenti non si spiegherebbe perché un sensore piccolo è più rumoroso di un sensore grande
Ehhhh?
ilguercio è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 26-06-2009, 19:27   #38
Mercuri0
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Messaggi: 4414
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Originariamente inviato da ilguercio Guarda i messaggi
Ehhhh?
Il concetto è che un sensore piccolo raccoglie meno luce di uno grande. Non ci vuole una laurea

Cmq se la cosa desta confusione la si può ignorare.
Mercuri0 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 26-06-2009, 20:12   #39
zyrquel
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Iscritto dal: Sep 2006
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Originariamente inviato da Mercuri0 Guarda i messaggi
Il concetto è che un sensore piccolo raccoglie meno luce di uno grande. Non ci vuole una laurea
come dire che piove di più se metti due scecchi sul balcone invece che uno solo
__________________
-What's that noise?! -My Minions...Minioning.
flickr
zyrquel è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 26-06-2009, 20:27   #40
ilguercio
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Quote:
Originariamente inviato da zyrquel Guarda i messaggi
come dire che piove di più se metti due scecchi sul balcone invece che uno solo
ilguercio è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
 Rispondi


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