I danni degli inceneritori: studi sulle nanoparticelle

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fil9998

inceneritore o meno ha relativaemnte poco senso come discorso: è l'insieme di inquinanti che ha una azioen sinergica devastatnte

Giusto

Originariamente inviato da Fil9998

è tutto il sitema di produrre e consumare e smaltire che va rivisto dalle fondamenta,
gli inceneritori sono solo alla fine di questa catena perversa che fa dell'avvelenarsi con le proprie mani e morirne la normalità...

Quoto, ma ciò deve essere fatto senza causare un abbassamento del tenore di vita, altrimenti nessuno è disposto ad accettarlo.
Credo che il progresso tecnico sia oggi in grado di garantire un ottimo punto di equilibrio e che se ciò non avviene sia a causa di vincoli tutt'altro che tecnici.
Basta pensare al tetrapak (su cui abbiamo discusso qualche settimana fa): in alcuni comuni viene riciclato e in altri no, non perché ci sia un vincolo tecnico ma solo in base agli accordi che le amministrazioni stipulano con le aziende. Questo è sciocco.

[Fil9998]

personalemnte sarei dispostissimo ad un abbassamento del tenore di vita per avere più salute per noi tutti e soprattutto pe rle prossime generazioni.

tanto, se ci pensiamo bene si tratta FORSE di abbandonare certi vizi acquisiti nel giro degli ultimi 20-15 anni... mica di tornare all'età della pietra...


se inizia a generalizzarsi il fenomeno campano di neonati deformi causa inquinamento poi veramente non sapremo più che fare...






noi ci ostiniamo ad esempio a bruciare inquinando il nostro più prezioso componente per oggetti più vari: il petrolio.

dovremmousarlo SOLO per produrre plastiche riciclabili per oggetti e componenti,

stupidamente lo bruciamo,
stupidissimamente nel bruciarlo e sperperarlo ci avveleniamo anche e soprattutto cosa che non viene detta:

DIAMO IN EREDITA' ALLE GNERAZIONI FUTURE UN DNA CORROTTO e UN AMBIENTE VENEFICO...


stiamo ammazzandoci con le nostre mani.




ok che la sovrapopolazione è il più grande problema... ma ... seproprio siamo intenzionati a decimarci per risolverlo, buttiamoci a mare, salvando patrimonio genetico ed ambientale per le prossime generazioni.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fil9998

personalemnte sarei dispostissimo ad un abbassamento del tenore di vita per avere più salute per noi tutti e soprattutto pe rle prossime generazioni.

In linea di massima sarei anche d'accordo con te, perché tante cose che si fanno le percepisco benissimo anch'io come spreco (anche estremo, a volte), però non penso che l'individuo singolo possa cambiare qualcosa se non si interviene a livello "politico".
Es.: l'altro giorno ho visto i listini delle caldaie: quella normale costa 4k euro, quella "ecologica" costa 6k euro: secondo te chi è disposto a spendere il 50% in più sapendo che la maggior parte dei suoi vicini di casa se ne frega e prende quella che costa meno? Alla fine mi ciuccio anche il loro inquinamento e ho pagato 2k euro in più per niente...

[das]

Originariamente inviato da Fil9998

personalemnte sarei dispostissimo ad un abbassamento del tenore di vita per avere più salute per noi tutti e soprattutto pe rle prossime generazioni.

Sì infatti il livello di salute secondo te è diminuito per colpa dell'inquinamento ?
Quando l'inquinamento non c'era la gente moriva a 30 anni se gli andava bene perchè la maggior parte di loro non arivava a 3.

Solo nel 1918 un virus dello stesso ceppo di quello che ha causato l'influenza quest'anno, ha ucciso 50.000.000 persone.

http://it.wikipedia.org/wiki/H1N1

Perciò non venirmi a dire che si viveva di meno ma più in salute.

Senza contare i postumi di malattie stupide come gli orecchioni o il morbillo per le quali potevi rimanere sordo, cieco etc.

Il prezzo di una maggiore salute, di maggiori comodità, di una vita più piena, dei viaggi aerei etc. è l'inquinamento.

Nel bilancio non mi sembra che ci si rimetta.

Certo che bisogna cercare di evitare gli sprechi e di inquinare il meno possibile, ma la solita manfrina del si stava meglio quando si stava peggio è stupida.

se inizia a generalizzarsi il fenomeno campano di neonati deformi causa inquinamento poi veramente non sapremo più che fare...

Questo fenomeno è causato dalla diossina della spazzatura che brucia per strada. La stessa spazzatura bruciata negli inceneritori emette una frazione infinitesimale di diossina perchè brucia a temperature molto più alte.

[das]

Originariamente inviato da nomeutente

Es.: l'altro giorno ho visto i listini delle caldaie: quella normale costa 4k euro, quella "ecologica" costa 6k euro: secondo te chi è disposto a spendere il 50% in più sapendo che la maggior parte dei suoi vicini di casa se ne frega e prende quella che costa meno? Alla fine mi ciuccio anche il loro inquinamento e ho pagato 2k euro in più per niente...

E' per questo che devono esistere delle leggi che proibiscono le caldaie troppo inquinanti.

Ma non devono essere leggi talebane, scritte in preda all'isteria.

[killercode]

Certo che gli uomini sono una razza proprio strana, vivono in mezzo all'inquinamento e mangiano da schifo, ma vivono più a lungo di quando non c'era ne l'inquinamento ne lo schifo...che strano eh?

[das]

Originariamente inviato da killercode

Certo che gli uomini sono una razza proprio strana, vivono in mezzo all'inquinamento e mangiano da schifo, ma vivono più a lungo di quando non c'era ne l'inquinamento ne lo schifo...che strano eh?

Più a lungo e più sani oltretutto.

[Drago]

vedo però che per l'inquinamento automobilistico ci si sta muovendo molto, finalmente sono imminenti le nuove tecnologie (applicate sia a motori diesel che benzina) che permetteranno di inquinare effettivamente molto meno, a parità di motore gli inquinanti di un benzina euro 0 e di un euro 4 sono decisamente molto,molto,molto più bassi, e questo è un grosso passo avanti. per quel che riguarda i diesel la strada è ancora lunga da fare, ma con l'euro 5 mi sembra che ci si stia finalmente avviando verso una soluzione soddisfacente. mi fa solo incazzare pensare che siano state vendute tantissime auto spacciate per ecologiche quando una persona mediamente informata sa perfettamente che non è così (io mi sono preso del pirla quando ho deciso di prendere la punto a benzina anzichè multijet euro quattro, e adesso si vedono i risultati, i motori diesel emettono molto particolato E soprattutto il fap non risolve la situazione, anzi per certi versi la peggiora, leggetevi il link in testa alla pagina, non si parla bene del famoso PM 2.5); per quel che riguarda la questione rifiuti ed inquinamento, beh, secondo me una possibile soluzione (alla fine della catena di produzione) è quella di rendere obbligatoria la raccolta differenziata e spingere moltissimo sul riciclaggio, riducendo al minimo possibile le sostanze che devono essere bruciate e/o stoccate in discariche. a capo della catena, se posso portare un esempio, c'è un lavoro che andrebbe fatto da tutte le aziende. utilizzo prodotti apple da un po' e, nell'arco di soli tre anni, ho notato sotto i miei occhi come il packaging si sia notevolmente ridotto (in alcuni casi anche più di dimezzato) per tutti i loro prodotti. ergo, meno scatole; ergo, meno spazzatura. questo discorso si può applicare a tutta l'elettronica di consumo in generale, ed è davvero la prima cosa, banale, che può venire in mente a chiunque.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Drago

vedo però che per l'inquinamento automobilistico ci si sta muovendo molto, finalmente sono imminenti le nuove tecnologie (applicate sia a motori diesel che benzina) che permetteranno di inquinare effettivamente molto meno, a parità di motore gli inquinanti di un benzina euro 0 e di un euro 4 sono decisamente molto,molto,molto più bassi, e questo è un grosso passo avanti.

Imho il grosso passo avanti lo si è fatto eliminando o diminuendo dal carburante gli agenti più inquinanti (zolfo, piombo e benzene) e migliorando i rendimenti dei motori (anche se in parte questo è compensato da un aumento del peso dei veicoli).
Quando però leggo che la vecchia 500 inquina come 100 macchine moderne mi sembra che sia una bella sciocchezza: se così fosse, considerando il numero di 500, di 127, di golf ecc. ecc. che giravano negli anni 80 (metti anche che fossero la metà rispetto alle auto attuali) doveva comunque esserci un inquinamento 50 volte superiore e la cosa mi sembra poco credibile.

[icoborg]

Originariamente inviato da nomeutente

Infatti Veronesi da Fazio ha detto che bisogna seguire le normative europee e cioè prima di tutto ridurre i rifiuti, poi riciclare tutto il possibile, poi termovalorizzare (almeno recuperi l'energia ed eviti di bruciare carbone o petrolio) ed infine la discarica come ultima spiaggia.

Riguardo all'impatto degli inceneritori sulla salute, sono stati fatti studi epidemiologici e non ha alcun senso contrapporre uno studio al fatto che Veronesi avrebbe l'Enel fra i partner. E' solo complottismo spicciolo... se Grillo vuole, può fare un altro studio.

veronesi è de parte solo un tantinello...

[MaxArt]

Originariamente inviato da nomeutente

Riguardo all'impatto degli inceneritori sulla salute, sono stati fatti studi epidemiologici e non ha alcun senso contrapporre uno studio al fatto che Veronesi avrebbe l'Enel fra i partner. E' solo complottismo spicciolo... se Grillo vuole, può fare un altro studio.

Quoto... Ma non credo sarà in grado di farlo. Lui è un comico e non un esperto del settore: probabilmente non ha neppure idea di come distinguere uno studio serio da una cialtronata.

Originariamente inviato da Gemma

Purtroppo rimango scettica: il termovalorizzatore di Brescia lo venivano a studiare e visitare da tutta europa, considerandolo un gioiello di tecnologia e progresso.
Ad oggi si sa invece che è una fabbrica di diossina in quantità industriale...

Se c'è la possibilità di porre filtri VERAMENTE efficaci allora benvenga.
Ingannare la gente dicendo che di qualunque tipo siano sono del tutto innocui è criminale.

Invece tu mi sembri un tantinello prevenuta...
Sempre che non venga smentito da un esperto chimico (Lucrezio, ubi es?), la questione è abbastanza semplice: se un inceneritore lavora a più di 800 gradi non produce diossina; se è al di sotto, la produce. Se l'inceneritore di Brescia ha prodotto diossina evidentemente ha avuto dei malfunzionamenti o sono stati fatti degli errori.

Originariamente inviato da loncs

Secondo me stai confondendo il danno estetico con quello di salute.
Concettualmente un inceneritore salvaguarda prima lo spazio e l'ordine ... non la salute.

Questo è ragionare in maniera limitata.
Un inceneritore elimina quei rifiuti che in alternativa finirebbero in discarica, inquinando in ogni caso ed in maniera duratura.
Se poi ci aggiungiamo che producono anche energia, risparmiandoci quindi di produrla con altri combustibili, i vantaggi aumentano.

Nel caso poi di situazioni contingenti come quella campana, gli inceneritori non sono solo utili ma anche necessari, per limitare i fenomeni di roghi cittadini: se si è verificata una situazione del genere, è anche perché non ci sono inceneritori in Campania.
Hanno tanto da parlare gli ambientalisti, ma la situazione è questa, e ad Acerra sono ancora fermi...

Originariamente inviato da Gemma

Il fatto che Veronesi viva dei tumori e che sia sponsorizzato da industrie petrolchimiche non lo trovo complottista, ma semplicemente di qualche punto oltre il conflitto di interessi.

A me pare più che altro qualunquismo. Veronesi riceve contributi da centinaia di enti, che a loro volta sfruttano il nome di Veronesi per pubblicità loro.
Che vuoi che gli freghi a Veronesi di qualche malato in più causato - si suppone - dagli inceneritori? Stai accusando Veronesi, un uomo che ha speso una vita per la salute delle persone - e che da questo qualcosa avrà imparato! - di danneggiare volontariamente la popolazione per arricchirsi.
Un po' pesante come accusa, no? Sta' tranquilla che, purtroppo, il lavoro non gli mancherà mai.

Ora, non dico certo che il suo caso sia la norma e che a tutti sia riservato lo stesso destino, ma capirai che vi sia legittima suspicione che una parte mandi nelle braccia dell'altra.

Ecco, e questo è il modo di fare disinformazione.
Mi spiace molto per tuo padre (dico sul serio perché anche il mio da non molti anni ha avuto gravi problemi di salute), ma tuo padre è UN caso, e considerato in maniera isolata fa ben poco testo. Per farti un esempio, quel latte magari l'avrei bevuto anche tu, ma non ti sei ammalata. I fattori che causano un linfoma sono tanti.
Servono studi statistici ben più estesi: che dicono della zona intorno all'inceneritore?

Originariamente inviato da Fil9998

mangiamo 22 KG di additivi chimici all'anno dai cibi!
beviamo e respiriamo merda, qualcuno respira un po' più di merda perchè vive vivino a strade o inceneritori, ma è assurdo scollegare i vari fattori...

l'inceneritore è solo una pessima soluizione per un pessimo modo di produrre e consumare, se non cambi produzione e consumi, puoi anceh tenere l'inceneritore perchè l'inceneritore solamente saprà risolvere in modo barbaro i problemi creati da barbari.

è tutto il sitema di produrre e consumare e smaltire che va rivisto dalle fondamenta,
gli inceneritori sono solo alla fine di questa catena perversa che fa dell'avvelenarsi con le proprie mani e morirne la normalità...

Ti si può dar retta, ma è inutile strapparsi i capelli per un mondo che non va come vorremmo: non lo si può cambiare da un giorno all'altro, tanto vale rimboccarsi le maniche e cambiarlo poco a poco.
E' un mondo in cui ci sei anche tu, e siccome non vivi sugli alberi, sei barbaro tu quanto me. Ma, mi spiace, non mi considero un barbaro e non mi autocommisero.

Gli inceneritori sono la miglior soluzione in questo senso, perché limitano il più possibile ben altri danni, dando anche effetti positivi. Può essere questo il prezzo da pagare per arrivare a vivere sino ad 80 anni e passa? Tu che ne dici?

Originariamente inviato da Fil9998

personalemnte sarei dispostissimo ad un abbassamento del tenore di vita per avere più salute per noi tutti e soprattutto pe rle prossime generazioni.

Ma toglitelo pure dalla testa...
I problemi preferisco risolverli piuttosto che evitarli.

[evelon]

Originariamente inviato da Drago

vedo però che per l'inquinamento automobilistico ci si sta muovendo molto, finalmente sono imminenti le nuove tecnologie (applicate sia a motori diesel che benzina) che permetteranno di inquinare effettivamente molto meno, a parità di motore gli inquinanti di un benzina euro 0 e di un euro 4 sono decisamente molto,molto,molto più bassi, e questo è un grosso passo avanti. per quel che riguarda i diesel la strada è ancora lunga da fare, ma con l'euro 5 mi sembra che ci si stia finalmente avviando verso una soluzione soddisfacente. mi fa solo incazzare pensare che siano state vendute tantissime auto spacciate per ecologiche quando una persona mediamente informata sa perfettamente che non è così (io mi sono preso del pirla quando ho deciso di prendere la punto a benzina anzichè multijet euro quattro, e adesso si vedono i risultati, i motori diesel emettono molto particolato E soprattutto il fap non risolve la situazione, anzi per certi versi la peggiora, leggetevi il link in testa alla pagina, non si parla bene del famoso PM 2.5); per quel che riguarda la questione rifiuti ed inquinamento, beh, secondo me una possibile soluzione (alla fine della catena di produzione) è quella di rendere obbligatoria la raccolta differenziata e spingere moltissimo sul riciclaggio, riducendo al minimo possibile le sostanze che devono essere bruciate e/o stoccate in discariche. a capo della catena, se posso portare un esempio, c'è un lavoro che andrebbe fatto da tutte le aziende. utilizzo prodotti apple da un po' e, nell'arco di soli tre anni, ho notato sotto i miei occhi come il packaging si sia notevolmente ridotto (in alcuni casi anche più di dimezzato) per tutti i loro prodotti. ergo, meno scatole; ergo, meno spazzatura. questo discorso si può applicare a tutta l'elettronica di consumo in generale, ed è davvero la prima cosa, banale, che può venire in mente a chiunque.

Ripropongo a te la domanda:

Mi occupo i scienza e la scienza parla con i dati e con i numeri.

Ci sono ricerche oltre all'unica citata sul pm2.5?

O si stà parlando di nulla ?

Tieni conto che c'è pure il fattore-grillo a diminuirne l'attendibilità.

P.S.
Tra E4 ed E5 la differenza è irrisoria

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

Imho il grosso passo avanti lo si è fatto eliminando o diminuendo dal carburante gli agenti più inquinanti (zolfo, piombo e benzene) e migliorando i rendimenti dei motori (anche se in parte questo è compensato da un aumento del peso dei veicoli).
Quando però leggo che la vecchia 500 inquina come 100 macchine moderne mi sembra che sia una bella sciocchezza: se così fosse, considerando il numero di 500, di 127, di golf ecc. ecc. che giravano negli anni 80 (metti anche che fossero la metà rispetto alle auto attuali) doveva comunque esserci un inquinamento 50 volte superiore e la cosa mi sembra poco credibile.

Invece è possibile.

Dati arpa alla mano (ce l'ho in un faldone cartaceo, se qualcuno ce l'ha in formato elettronico si faccia avanti) la qualità dell'aria è in costante miglioramento da metà degli anni '80 ad oggi.

E questo vale per tutti i paesi industrializzati.

La relazione tra la presenza di una sostanza ed il suo grado di cancerosità è meno che lineare

Peraltro alcuni inquinanti moderni (tipo il PM10) sono stati rilevati solo negli ultimi anni proprio perchè alcuni inquinanti tradizionali erano scesi a livelli non misurabili con gli strumenti classici....



Tieni conto che il terrorismo mediatico su questi temi è enorme

[MaxArt]

Originariamente inviato da evelon

Dati arpa alla mano (ce l'ho in un faldone cartaceo, se qualcuno ce l'ha in formato elettronico si faccia avanti) la qualità dell'aria è in costante miglioramento da metà degli anni '80 ad oggi.

E questo vale per tutti i paesi industrializzati.

La relazione tra la presenza di una sostanza ed il suo grado di cancerosità è meno che lineare

Peraltro alcuni inquinanti moderni (tipo il PM10) sono stati rilevati solo negli ultimi anni proprio perchè alcuni inquinanti tradizionali erano scesi a livelli non misurabili con gli strumenti classici....

Caspita, queste considerazioni sono estremamente interessanti!
Vedrò di tenerle a mente.

[judas]

per lo smaltimento dei rifiuti esiste anche il metodo della dissociazione molecolare, che grosso modo funziona come gli inceneritori, solo che opera a temperature il più basse possibili, di conseguenza le emissioni sono ridotte, si consente il recupero dei metalli, che non vengono fusi e cmq si produce energia;
eppure nessuno ne parla, perchè?

un impianto credo che esista anche a Benevento

[Tefnut]

io sono favorevole e contrario agli inceneritori..

favorevole perchè la spazzatura aimhè è tanta..

contrario proprio perchè hanno alcuni problemi:
- inquinamento prodotto (non si capisce ancora quanto vada a incidere)
- "scorie" prodotte : anche qua leggo sempre dati cotnrastanti


A parer mio gli inceneritori andrebbero bene ora, ma dovrebbero essere via via dismessi.. non per ragioni di salute, ma perchè dovremmo gestire meglio la spazzatura...
vedo prodotti con incarti su incarti, 0 raccolta differenziata veramente utile, 0 organizzazione dei trasporti...

se solo si facesse un minimo di tutto questo avremmo almeno il 60% in meno di rifiuti

[Drago]

Originariamente inviato da nomeutente

Imho il grosso passo avanti lo si è fatto eliminando o diminuendo dal carburante gli agenti più inquinanti (zolfo, piombo e benzene) e migliorando i rendimenti dei motori (anche se in parte questo è compensato da un aumento del peso dei veicoli).
Quando però leggo che la vecchia 500 inquina come 100 macchine moderne mi sembra che sia una bella sciocchezza: se così fosse, considerando il numero di 500, di 127, di golf ecc. ecc. che giravano negli anni 80 (metti anche che fossero la metà rispetto alle auto attuali) doveva comunque esserci un inquinamento 50 volte superiore e la cosa mi sembra poco credibile.

il peso delle auto è aumentato anche per via dell'insieme dei dispositivi di sicurezza che vengono installati sulle stesse

Originariamente inviato da evelon

Ripropongo a te la domanda:

Mi occupo i scienza e la scienza parla con i dati e con i numeri.

Ci sono ricerche oltre all'unica citata sul pm2.5?

O si stà parlando di nulla ?

Tieni conto che c'è pure il fattore-grillo a diminuirne l'attendibilità.

P.S.
Tra E4 ed E5 la differenza è irrisoria

per la prima domanda mi documento e ti rispondo, per il ps:

Le normative successive hanno progressivamente e drasticamente ridotto i limiti accettabili di emissione e per la metà del 2008 la prossima normativa definita Euro 5, intende ridurre dell'80% le emissioni di particolato e del 20-25% quelle degli ossidi di azoto e degli idrocarburi.

http://www.nontipago.it/Viaggi/Certi...oni%20Euro.htm

[zerothehero]

L'Italia è il paese in cui Grillo (un comico che spara dati a caso) è più quotato di uno scienziato come Veronesi.

Fanno bene a Napoli ad opporsi agli inceneritori, usando metodi illegali e criminali...l'ha detto Grillo.

[zerothehero]

Originariamente inviato da cocis

della pericolosità dell'amianti se ne sono accorti molti anni dopo .... l'inceneritore di brescia mi pare che stia già causando un aumento di malattie li intorno...

Mi pare o ti pare perchè l'ha detto Grillo?

[evelon]

Originariamente inviato da Drago

il peso delle auto è aumentato anche per via dell'insieme dei dispositivi di sicurezza che vengono installati sulle stesse



per la prima domanda mi documento e ti rispondo, per il ps:

Le normative successive hanno progressivamente e drasticamente ridotto i limiti accettabili di emissione e per la metà del 2008 la prossima normativa definita Euro 5, intende ridurre dell'80% le emissioni di particolato e del 20-25% quelle degli ossidi di azoto e degli idrocarburi.

http://www.nontipago.it/Viaggi/Certi...oni%20Euro.htm

Tranquillo che sono bn documentato sull'argomento

esattamente come ti dicevo la differenza tra E4 ed E5 è del tutto irrisoria.

Al di là che il link che hai messo non è del tutto rigoroso (accomunare HC e NOx non è correttissimo) si vede benissimo che la differenza è scarsissima.

Es
Per i motori a benzina c'è una differenza del solo 0.5% rispetto ai valori (fatti 100) degli E0
Per i motori diesel c'è una differenza dello 0.5% per i CO e del 1% del HC e NOx.


Insomma per farla breve sono considerati dagli addetti ai lavori come una montagna di soldi buttati.

Tanto per chiarire: investire gli stessi soldi spesi per la ricerca necessaria ad abbassare così poco le emissioni (ormai difficili da rilevare anche con strumenti sensibili in condizioni ideali del motore) in ricerche sulla sanità avrebbe portato molti più benefici alla società