iPod e pacemaker: una questione di ritmo

[Sig. Stroboscopico]

Ho un amico col pacemaker... lo usa solo come correttore del battito cardiaco... ma quando passa su un forte campo elettromagnetico se ne accorge eccome...

E' bene che siano chiare alcune cose, ma certo non è che siano da demonizzare i campi magnetici, campi prodotti da TUTTI gli apparecchi elettrici (anche dal pc che state usando).

[Thyo85]

Confermo, dato che io ci vivo in mezzo a queste cose..ho letto un pò in giro, effettivamente, l'ipod (o meglio il lettore mp3) da le stesse problematiche dei cellulare, di tutti quegli oggetti che provocano campi magnetici.
La ricerca in sè ha un suo senso, 83 persone sono poche, ma nemmeno troppo poche.
Basta non tenerlo a stretto contatto..ma vale per tante cose.
D'altra parte, nel cuore (e ovviamente nel pacemaker) ci sono impulsi elettrici, conduzioni..ovvio che queste cose posso dare problemi..

[avvelenato]

la differenza tra ipod e altri "generici" prodotti elettronici, è che l'ipod, parlo delle versioni ad hard disk, contiene un motore e quindi genera un campo magnetico di un certo tipo, paragonabile forse ad un altro lettore ad hard-disk, piuttosto che ad un cellulare, che genera invece (soprattutto) onde elettromagnetiche nel campo delle microonde.

La riflessione sullo studio dovrebbe allora essere sul pericolo di fonti di campi magnetici, piuttosto che su generici prodotti elettronici, il cui campo elettromagnetico è spesso irrilevante.

ps: ma lo sapete che potenza ha la calamita al neodimio contenuta in un hard disk da 3.5" ? fa sentire i suoi effetti sul tubo catodico di un televisore a un metro di distanza!

[LASCO]

Originariamente inviato da Artemisyu

Dubito che un pacemaker possa suggestionarsi, essendo un oggetto.
Il paziente si, per carità, ma la lettura viene fatta sul pacemaker, non sull'ECG in sè.

Se c'e' un feedback, ovvero se le funzioni fisiologiche del corpo possono influire sul funzionamento del pacemaker in teoria e' possibile che una eventuale suggestione o effetto tipo placebo possa giocare un ruolo. Comunque se la ricerca e' stata pubblicata questo sarebbe da escludere, anche se a volte vengono pubblicati articoli fasulli persino su nature.

[deggial]

Originariamente inviato da Thyo85

La ricerca in sè ha un suo senso, 83 persone sono poche, ma nemmeno troppo poche.

Mi dispiace ma non la penso affatto così.
Se lo scopo della ricerca era dire che i campi magnetici influenzano i pacemaker, quei soldi li investivano meglio dandoli a me che gli avrei detto "i campi magnetici influenzano i pacemaker".
Se la ricerca doveva invece essere più seria, avrebbe dovuto rispondere a domande precise, prendendo in esame molte variabili e quindi suddividendo il campione in base a (butto giù a caso, ci saranno sicuramente altre variabili):
-sesso del paziente (2 possibili valori)
-fascia di età (quanti valori vogliamo, facciamo 3: sotto i 50, sotto i 70, sopra i 70)
-numero di battiti cardiaci a riposo del paziente (non so assolutamente, facciamo anche qui 3 valori: sotto i 50, sotto i 70, sopra i 70)
-si potrebbero anche prendere i battiti cardiaci sotto sforzo. per ora lo tralasciamo.
-potenza o misura simile dell'elettrocardiogramma (non me ne intendo per nulla, ma immagino ci sia qualche grandezza matematica da estrapolare- mettiamo 3 valori anche qui)
-poi ci saranno molte altre variabili che una persona con preparazione medica sa tirar fuori e che io non immagino nemmeno (marca del pacemaker ad esempio?), ma fermiamoci qui.

In questo modo si può rispondere a domande quali:
-entro quale frequenza di battiti, e sopra quale "intensità" di battiti, il pacemaker riesce comunque a svolgere il suo lavoro anche sotto interferenze?
-il sesso e l'età del paziente influenzano in qualche modo i risultati? (a priori imho direi di no, ma queste ricerche servono anche a dissipare questi dubbi).

prendendo in esame i soli parametri che ho messo io, ci sono 54 combinazioni possibili. se per fare una statistica attendibile serve un numero non piccolo di pazienti per ogni combinazione di caratteristiche, direi che 83 pazienti sono pochi.

poi, come già detto, se era solo per far fare un po' di pratica a uno studente, il mio scetticismo decade un po', anche se io i soldi e il tempo dei medici coinvolti li avrei spesi in altro modo

[Avatar0]

Un po' iperbolizzata, ma questa è la conclusione prodotta da uno studio condotto da uno studente della Okemos High School dello stato del Michigan, in collaborazione con un gruppo di medici.

mio cugggino a detto all' ennesima potenza insomma ... cioè , questo è un pischello qualunque che fa' le superiori e il suo "studio" pretende di avere validità scientifica e addirittura una credibiltà tale da essere pubblicato come news ???

...sono ben altre le società che commissionano certi studi (che vanno lautamente pagati ricordo)

[BrightSoul]

mi stupisce il fatto che lo studente abbia specificato "iPod" e non abbia usato invece un termine più generico, tipo "lettore mp3".
Insomma, tecnici, medici e chi ha un pacemaker lo sanno già che questo apparecchio è suscettibile a interferenze elettromagnetiche, non capisco il bisogno di farci uno studio a riguardo o addirittura di lanciare messaggi allarmistici. Alla radio hanno appena detto che "gli americani" sono in subbuglio perchè si è scoperto che l'iPod è dannoso.
Denuncia da Apple in arrivo?

[Crux_MM]

La significatività del campione non è data dal numero [anche se di solito si preferisce maggiore di 30] ma dalla distribuzione delle casualità, nonchè dai criteri di scelta..83, se presi bene, sono molto meglio di 830 [per il fenomeno del raggruppamento intoro ai valori medi]..

Giustissimo deggial!
Anche se un disegno a 1000 variabile è un pò..impossibile ! Scherzo..

Sicuramente l'articolo non è esauriente sotto il punto di vista prettamente statistico..ed infatti stiamo leggendo un sito di informatica!

Tra l'altro è normale che influisca sul peacemaker [e ci voleva COMUNQUE gruppo PLACEBO, per la statistica] lo stesso pensiero che l'Ipod POTESSE agire sulla macchina..spero che sia stata considerata questa variabile..altrimenti lo studio è una ciofeca.

Altra precisazione: la corrente che passa nei fili non è la stessa che stimola il cuore, sono concetti diversi a quanto ricordo.

[sozi]

Sono un cardiologo..e vi posso dire che lo studio è falso.
Anzi mi meraviglio che lo riportiate pure sul sito!
Non è degno di menzione scientifica. Sara' una ricerca privata di uno studente. (magari invidioso che nn ha un ipod).

Innanzitutto l'ipod o qualsiasi altro mp3 non emette RF o tanto meno campimagnetici.. quindi NON PUO assolutamente INTERFERIRE con il pacemaker.

INOLTRE IL PACEMAKER PUO (ATTENZIONE) PUO (!!!) SMETTERE DI FUNZIONARE per qualche secondo quando si passa sotto i metal detector.. (che è un bel campo magnetico)..
FIGURIAMOCI UN IPOD e i suoi miseri auricolari cosa possono fare.

FA SOLAMENTE RIDERE...

[gabi.2437]

Originariamente inviato da avvelenato

la differenza tra ipod e altri "generici" prodotti elettronici, è che l'ipod, parlo delle versioni ad hard disk, contiene un motore e quindi genera un campo magnetico di un certo tipo, paragonabile forse ad un altro lettore ad hard-disk, piuttosto che ad un cellulare, che genera invece (soprattutto) onde elettromagnetiche nel campo delle microonde.

La riflessione sullo studio dovrebbe allora essere sul pericolo di fonti di campi magnetici, piuttosto che su generici prodotti elettronici, il cui campo elettromagnetico è spesso irrilevante.

ps: ma lo sapete che potenza ha la calamita al neodimio contenuta in un hard disk da 3.5" ? fa sentire i suoi effetti sul tubo catodico di un televisore a un metro di distanza!

ecco cosa disturba la tv

[blackshard]

Originariamente inviato da sozi

Sono un cardiologo..e vi posso dire che lo studio è falso.
Anzi mi meraviglio che lo riportiate pure sul sito!
Non è degno di menzione scientifica. Sara' una ricerca privata di uno studente. (magari invidioso che nn ha un ipod).

Innanzitutto l'ipod o qualsiasi altro mp3 non emette RF o tanto meno campimagnetici.. quindi NON PUO assolutamente INTERFERIRE con il pacemaker.

Qui c'è un errore. Il fatto che non emetta radiofrequenze o campi magnetici non è detto. La news è, giocoforza, avara di dettagli significativi, ma un ipod con disco deve per forza funzionare con dei piccoli campi magnetici. La semplice corrente che scorre in un filo emette un campo elettromagnetico, prova ne è che la polvere si raccoglie sempre in grosse quantità dove ci sono fili elettrici e, soprattutto, trasformatori e alimentatori.

Sul fatto che questi poi interferiscano con il pacemaker anche io ho i miei dubbi. Non so nulla di pacemaker e in che misura questi reagiscono ai disturbi EM, ma mi sembra strano che un lettore mp3 possa influenzarli in modo significativo, altrimenti chi è in possesso di un pacemaker come fa banalmente ad usare un asciugacapelli?

Di certo un lettore mp3 non è un cellulare che consuma il 95% della corrente per produrre un campo elettromagnetico sufficientemente potente per veicolare un segnale digitale a distanze di km.

[WarDuck]

Originariamente inviato da Avatar0

mio cugggino a detto all' ennesima potenza insomma ... cioè , questo è un pischello qualunque che fa' le superiori e il suo "studio" pretende di avere validità scientifica e addirittura una credibiltà tale da essere pubblicato come news ???

...sono ben altre le società che commissionano certi studi (che vanno lautamente pagati ricordo)

Il metodo scientifico è aperto a tutti, se posso ripetere l'esperimento tale e quale a come l'ha fatto lui (un pischello qualunque ) e si verificano gli stessi risultati direi che c'è poco da discutere.

Originariamente inviato da sozi

Sono un cardiologo..e vi posso dire che lo studio è falso.
Anzi mi meraviglio che lo riportiate pure sul sito!
Non è degno di menzione scientifica. Sara' una ricerca privata di uno studente. (magari invidioso che nn ha un ipod).

Innanzitutto l'ipod o qualsiasi altro mp3 non emette RF o tanto meno campimagnetici.. quindi NON PUO assolutamente INTERFERIRE con il pacemaker.

INOLTRE IL PACEMAKER PUO (ATTENZIONE) PUO (!!!) SMETTERE DI FUNZIONARE per qualche secondo quando si passa sotto i metal detector.. (che è un bel campo magnetico)..
FIGURIAMOCI UN IPOD e i suoi miseri auricolari cosa possono fare.

FA SOLAMENTE RIDERE...

Su internet non sei un cardiologo, sei un utente come gli altri... e alla luce delle tue affermazioni (non documentate), per me sei alla stessa stregua del tipo della news, uno sconosciuto quindi secondo te di chi ci dovremmo fidare?

Ti rispondo io: di nessuno.

Una qualsiasi corrente genera un campo magnetico, esperimento di Oersted (in questo momento nn mi ricordo il nome preciso). Mi meraviglia il fatto che se dici di essere un cardiologo tu nn conosca questo aspetto dell'elettromagnetismo, cosa che per l'appunto insegnano a ogni studente di un liceo come cristo comanda.

Per il resto concordo con blackshard, nn avendo informazioni queste news rimangono un po' da prendere con le pinze. Inoltre un comportamento simile del peacemaker rimane nel campo della logica, con semplici conoscenze si può affermare che c'è un interazione tra i due oggetti, il problema è misurarne l'entità logicamente.

[Ciny2]

... sul forum non sei un cardiologo ma un utente come tutti gli altri..? Che discorso ....

Se un utente dice che è un cardiologo (ha il tempo di leggere un forum, però) si presume che lo sia, di certo non è che si apre un nuovo gruppo di utenti chiamati: "i curatori del cuore" per questo, ma simuirlo cosi mi sembra un eccesso....

[zago]

quel 20 % di pazienti che hanno avuto errori causati dal un campo magnetico di un ipod farebbero bene ad andare a farsi controllare il pace hanno dei grossi problemi al gingillo

[sozi]

Sicuramente sono un utente come tutti pero' la mia voce è un pochino piu autorevole della tua circa cosa cuore & pacemaker.

So perfettamente che la corrente genera un circuito magnetico..(anche se nn sarei tenuto a saperlo visto che il mio lavoro riguarda altro) e ti posso assicurare che anche se nn ho tutta la cultura che TU hai , riesco a capire benissimo che 6.2 - 7 volt /tensione alla quale lavora un pacemaker/ nn puo generare chissa quale campo magnetico. Tantomeno un ipod.. mi spaventerebbe tutta al piu l'HDD che ha al suo interno.
PERO? CONSIDERANDO CHE

a) il pacemaker e' sotto cute, ed è tutto schermato..
b) che l'ipod si suppone si muova mentre uno cammina
c) che i campi magnetici in gioco manco si avvicinano al pacemaker...
insomma...

SI PUO CONCLUDERE CHE STO STUDIO è UNA CAVOLATA!

forse tu nn sai che noi in cardiologia per INIBIRE il PACEMAKER mettiamo sulla cute (DIRETTAMETNE SOPRA IL PACEMAKER)
delle grosse calamite per far smettere di funzionare il pacemaker...
agendo sui rele' di cui è dotato il pacemaker.

Studiati come funziona un pacemaker e poi ne parliamo.
CARO MIO UTENTE QUALSIASI

firmato ,
UN TUO PARI

[samslaves]

Uhmmm. Woz assieme ad un gruppo di sviluppatori ricerco' il motivo del perche' il vecchio System nelle sue ultime edizioni soffrisse di maggiore instabilita' rispetto al 7. Si scopri, ma la ricerca non fu pubblicata perche' Apple al tempo fu "salvata" da Microsoft, che era dovuto alla presenza di IE per Mac (intendo cio' che installava, non l'applicazione in se stessa).
In pratica l'iPod manda in BOMBA il pacemaker alla stessa maniera.

[Crux_MM]

Ottimo Sozi. Complimenti..lezione di quieto vivere!

[andrineri]

ma fare una prova fatta BENE dentro una camera schermata senza disturbi provenienti dall'esterno no? così avrebbero visto realmente se l'Ipod da guai ai pacemaker!

[blackshard]

Originariamente inviato da andrineri

ma fare una prova fatta BENE dentro una camera schermata senza disturbi provenienti dall'esterno no? così avrebbero visto realmente se l'Ipod da guai ai pacemaker!

Beh, una prova fatta bene potrebbe anche essere quella della notizia in questione. Ma se non c'è una documentazione dettagliata in merito, che chiunque può analizzare e riprendere per un proprio esperimento, è come se il tizio in questione non avesse fatto niente.

[noizychild]

Bisogna avere una laurea per mettersi una fonte elettromagnetica a meno di 15 cm da un pacemaker che ti tiene in vita.. Se lo metti in tasca il lettore non hai problemi, bello studio. Anche il mio fruttivendolo poteva arrivarci.