Formati lossy VS lossless: facciamo una prova SERIA

[simon71]

Appunto...vedo che diciamo la stessa cosa...Io ho parlato di "incisione" originale, o masterizzazione, non RIMASTERIZZAZIONE In ogni caso ho dei DDD (specie i primi, vedere su tutti Brothers in ARMS dei Dire Straits) che suonano peggio di molti AAD o ADD ...

Ti invito ad asocltare il catalogo della Sony\Columbia (Miles Davis ad esempio, oppure Dave Brubeck quartet)....incisioni rigorosamente analogiche della fine anni '50...quando gli strumenti e le bands (che suonavano rigorasamente dal vivo in studio...da qui i vari take 2, 3 o 5) vernivano Catturate da micorfoni Neuman a valvole...senza cazzilli vari entravano in un mixer e da qui si procedeva alla prima matrice su nastro che poi veniva trasferita su LP....erano anni in cui i 2\4 canali erano già fantascienza.....ma se ascolti quelle incisioni ti stupirai la qualità, la dinamica impresse...poi certo la Sony ha fatto cosa egregia a Rimasterizzarli a 24 bit, lasciando i 44.100....
Come tu stesso hai detto (ma pepè le moko è solo un esmepio,,,potrei citartene a migliaia irrimediabilmente compromessi nell'audio) dalla merda non puoi tirare fuori pepite d'oro....

IMHO il grande colpo di coda dell'"analogico" è finito negli anni '70, quando la tecnologia ha assunto la sua massima espressione qualitativa frutto di una maturazione durata decenni...e i frutti (messi su Cd) di quel periodo spesso ci restituiscono intatta la qualità di quelle registrazioni....gli anni mitici dei Revox, dei Tascam...poi il declino....e i primi "digitali" erano qualcosa di Urendo Poi la tecnica si è affinata e oggi sempre IMHO in alcuni casi (quando musicista \casa discografica permettendo) il prodotto nn fa certo rimpiangere il vecchio Vinile, siano essi i classici 44.100 16 bit siano SACD o amena compagnia...
Stessa cosa dicasi per la RIMASTERIZZAZIONE....
Il primo gruppo a beneficiare del sistema APOGEE credo furono i Rolling Stones, ma partendo da pessime incisioni, anche quel po po di impianto non ha certo dato nuova vita a musica incisa coi piedi...che suonava male in vinile e suona altrettanto male in CD (rimasterizzato)....

Al contrario ho citato l'esempio dell osplendido lavoro che ha fatto George Martin nell'"ultimo" Cd dei Beatles LOVE.....Lì addirittura si è andati oltre la Rimasterizzazione...una specie di riediting, remixing dei brani storici del quartetto, ricostruendo interi arrangiamenti, ma lasciando voci\strumenti originali...il risultato (dal punto di vista prettamente sonoro, non artistico per il quale la è d'obbligo) è strabiliante...e penso nessuna rock band del passato abbia potuto beneficiare di un simile trattamento....

[sacd]

Se volete quclhe canzone da cd con registrazione accurata per fare delle prove se volete li estraggo e vi li dò via msn, perchè io nn mi metto a fare prove, visto che cmq ascolto solo cd originali salvo attesa di arrivo di questi comprati

[simon71]

Originariamente inviato da sacd

Se volete quclhe canzone da cd con registrazione accurata per fare delle prove se volete li estraggo e vi li dò via msn, perchè io nn mi metto a fare prove, visto che cmq ascolto solo cd originali salvo attesa di arrivo di questi comprati

Appunto, allora non ti sembra di cadere in contraddizione? Tu ascolti solo "CD ORIGINALI" cioè nel senso che ascolti in PCM spero e ce vuoi appioppà il Cd Rippato?
Spiegati SACD, non fare il Ciptico come al solito

[sacd]

Originariamente inviato da simon71

Appunto, allora non ti sembra di cadere in contraddizione? Tu ascolti solo "CD ORIGINALI" cioè nel senso che ascolti in PCM spero e ce vuoi appioppà il Cd Rippato?
Spiegati SACD, non fare il Ciptico come al solito

Ok, ma voi ascoltate dal pc per fare le prove che volete fare giusto?
Io vi do la base di partenza da usare per le vostre prove, per quanto bello sia Brothers in Arms (di cui ho anche la versione xrcd) nn sarà mai registrato con la qualità di altri cd che ho qui, sui quali la differenze fra le varie compressioni le senti, salvo restando sempre il mezzo usato per ascoltarle

[simon71]

Originariamente inviato da sacd

Ok, ma voi ascoltate dal pc per fare le prove che volete fare giusto?
Io vi do la base di partenza da usare per le vostre prove, per quanto bello sia Brothers in Arms (di cui ho anche la versione xrcd) nn sarà mai registrato con la qualità di altri cd che ho qui, sui quali la differenze fra le varie compressioni le senti, salvo restando sempre il mezzo usato per ascoltarle

Fammi degli esempi di Cd che hai...io ne ho circa una decina della "Mobile Fidelity" o della Soundmaster Sony....Cd oro....dici che bastano o c'è di meglio?

[Fabio70rm]

Originariamente inviato da simon71

Appunto...vedo che diciamo la stessa cosa...Io ho parlato di "incisione" originale, o masterizzazione, non RIMASTERIZZAZIONE In ogni caso ho dei DDD (specie i primi, vedere su tutti Brothers in ARMS dei Dire Straits) che suonano peggio di molti AAD o ADD ...

Ti invito ad asocltare il catalogo della Sony\Columbia (Miles Davis ad esempio, oppure Dave Brubeck quartet)....incisioni rigorosamente analogiche della fine anni '50...quando gli strumenti e le bands (che suonavano rigorasamente dal vivo in studio...da qui i vari take 2, 3 o 5) vernivano Catturate da micorfoni Neuman a valvole...senza cazzilli vari entravano in un mixer e da qui si procedeva alla prima matrice su nastro che poi veniva trasferita su LP....erano anni in cui i 2\4 canali erano già fantascienza.....ma se ascolti quelle incisioni ti stupirai la qualità, la dinamica impresse...poi certo la Sony ha fatto cosa egregia a Rimasterizzarli a 24 bit, lasciando i 44.100....
Come tu stesso hai detto (ma pepè le moko è solo un esmepio,,,potrei citartene a migliaia irrimediabilmente compromessi nell'audio) dalla merda non puoi tirare fuori pepite d'oro....

IMHO il grande colpo di coda dell'"analogico" è finito negli anni '70, quando la tecnologia ha assunto la sua massima espressione qualitativa frutto di una maturazione durata decenni...e i frutti (messi su Cd) di quel periodo spesso ci restituiscono intatta la qualità di quelle registrazioni....gli anni mitici dei Revox, dei Tascam...poi il declino....e i primi "digitali" erano qualcosa di Urendo Poi la tecnica si è affinata e oggi sempre IMHO in alcuni casi (quando musicista \casa discografica permettendo) il prodotto nn fa certo rimpiangere il vecchio Vinile, siano essi i classici 44.100 16 bit siano SACD o amena compagnia...
Stessa cosa dicasi per la RIMASTERIZZAZIONE....
Il primo gruppo a beneficiare del sistema APOGEE credo furono i Rolling Stones, ma partendo da pessime incisioni, anche quel po po di impianto non ha certo dato nuova vita a musica incisa coi piedi...che suonava male in vinile e suona altrettanto male in CD (rimasterizzato)....

Al contrario ho citato l'esempio dell osplendido lavoro che ha fatto George Martin nell'"ultimo" Cd dei Beatles LOVE.....Lì addirittura si è andati oltre la Rimasterizzazione...una specie di riediting, remixing dei brani storici del quartetto, ricostruendo interi arrangiamenti, ma lasciando voci\strumenti originali...il risultato (dal punto di vista prettamente sonoro, non artistico per il quale la è d'obbligo) è strabiliante...e penso nessuna rock band del passato abbia potuto beneficiare di un simile trattamento....

Ti do una notizia che penso ti risulterà sconvolgente: non esiste supporto di registrazione analogico!!

Come faccio a dirlo? Beh, semplice! Qualsiasi cosa tu registri, non è altro che un campionamento. Puoi farlo su supporto analogico, come il nastro magnetico, in tal caso fai una trasduzione più che un vero e proprio campionamento, oppure su supporto digitale, in tal caso fai un campionamento.
Ho sentito anche io il lavoro che ha fatto Martin nel riediting del disco dei Beatles, però mi è sembrata più che altro un'operazione commerciale di editing: tagli, aggiunte e levate di suoni...Il tutto poi masterizzato con le tecnologie di oggi.
Ti dirò...non mi ha convinto per nulla!

[sacd]

Originariamente inviato da simon71

Fammi degli esempi di Cd che hai...io ne ho circa una decina della "Mobile Fidelity" o della Soundmaster Sony....Cd oro....dici che bastano o c'è di meglio?

Jeheena Lodwick Getting To know you

Super Double bass

La prima di questo

Questo

Questo

Questo

Misty

Patricia Barber Companion


Le versioni dei cd nei link nn altre

[Satviolence]

ABX! ABX! ABX! ABX!
Ecco cosa dovete fare!

Fate come ha suggerito Diabolik.cub e non abbiate paura di scoprire quanto poco è sensibile il vostro orecchio...

[MiKeLezZ]

Fabio, sei pregato di citare le fonti quando riporti gli scritti che altrui hanno fatto, sopratutto quando lo fai con l'intento di vaneggiarti.

Gli studi di psicoacustica hanno permesso di accertare che l'uomo non è sensibile nello stesso modo a tutte le frequenze e che un suono ad alta intensità ne maschera uno con frequenza vicina ma intensità più bassa. Sfruttando queste ed altre considerazioni, si può pensare di eliminare l'informazione che non verrebbe comunque percepita ed ottenere quindi un buon rapporto di compressione. Cioè nella tabella precedente io "taglio" i valori maggiori che mi occupano più spazio (103, 220 e 108 in digitale sono molto onerosi da scrivere - ricordo che le scritture sono in binario) e li approssimo con frequenze che, tramite il mascheramento psicoacustico, me le "ricordano". Le ricordano ma non sono quelle originali. Ed è una bella differenza!
In un file audio inoltre le informazioni sono contenute in numeri binari; nella nostra tabella di esempio abbiamo visto che ad un secondo corrisponde un solo valore di frequenza, ma sappiamo che in un secondo di un brano musicale ci sono molto più di una frequenza suonata: pensate ad una scala di un chitarrista ad esempio! Quindi ad ogni secondo c'è un certo numero di bit che contiene le informazioni sulle frequenze ed intensità. Questo numero di cifre binarie è detto bitrate. In altre parole il bitrate è il numero di cifre binarie impiegate per immagazzinare un secondo di informazione. Questo può essere costante per tutta la durata del file o variare all'interno di esso. Ad esempio i cd musicali vengono campionati (registrati) ad una frequenza pari a 44.100Hz. Da ciò si evince che ogni secondo si hanno 44.100 valori registrati dall'ipotetico microfono che vanno poi moltiplicati per i 2 canali del suono stereo che vanno a loro volta moltiplicati per 2 poiché la registrazione avviene a 16 bit (pari appunto a 2 byte). Quindi avremo:

44.100 x 2 x 2 x 60 (secondi) = ~10 MB ogni minuto

La compressione, diminuendo la lunghezza globale del file, diminuirà di conseguenza il bitrate medio. Il bitrate medio diventa dunque in questi casi l'indice dell'entità della compressione. Ad esempio se il file di origine possedesse un bitrate di 1411 Kbit/s - ognuno dei quali ricordo è un valore di frequenza e dinamica -e il file compresso possedesse un bitrate medio di 320 Kbit/s, allora avremmo ridotto di un fattore pari a circa 4,5. Il che significa che delle frequenze originarie del file audio non compresso ne conservo una ogni 4,5. Il resto è "ricostruito" dal mascheramento...

Ecco quindi che un file audio compresso ha minor capienza in termini di kb, ma ha anche minore accuratezza, frequenze tagliate e ricostruite molto approssimativamente...

Esistono inoltre due tipi di compressione: cosiddetta senza perdita e con perdita.

Usando un algoritmo di compressione senza perdita, dal risultato della compressione si può riottenere tutta l'informazione originaria. In questo caso la riduzione massima generalmente ottenibile, utilizzando algoritmi studiati appositamente per l'audio è all'incirca del 60%, ma solo con alcuni tipi di suono. Si possono utilizzare gli stessi algoritmi generali di compressione (come per esempio ZIP o Gzip) ma i risultati in termine di riduzione sono inferiori.

Esempio: FLAC, APE, ALE

Negli algoritmi di compressione compressione audio con perdita non si può più ottenere un suono identico all'originale ma la riduzione ottenibile è molto spinta: con rapporti di compressione di 10 a 1, il risultato è quasi indistinguibile dall'originale ma ci si può spingere anche oltre a discapito della qualità.

Spero di aver chiarito abbondantemente l'aspetto fisico ed informatico del problema!

PARI PARI:
http://it.wikipedia.org/wiki/Compressione_audio


Il resto era comunque già stato detto 2 giorni prima:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=561

Originariamente inviato da Fabio70rm

Dunque visto che sul thread delle schede audio ho visto scrivere tante stupidaggini (perdonatemi ma è proprio così), sono costretto a fare una piccola lezioncina (Dio solo sa se odio queste cose!) perchè mi pare che tanta gente abbia le idee un po' confuse su come funziona il campionamento digitale.

La lezioncina a quanto pare l'han fatta altri.

[simon71]

Originariamente inviato da Fabio70rm

Ti do una notizia che penso ti risulterà sconvolgente: non esiste supporto di registrazione analogico!!

Come faccio a dirlo? Beh, semplice! Qualsiasi cosa tu registri, non è altro che un campionamento. Puoi farlo su supporto analogico, come il nastro magnetico, in tal caso fai una trasduzione più che un vero e proprio campionamento, oppure su supporto digitale, in tal caso fai un campionamento.
Ho sentito anche io il lavoro che ha fatto Martin nel riediting del disco dei Beatles, però mi è sembrata più che altro un'operazione commerciale di editing: tagli, aggiunte e levate di suoni...Il tutto poi masterizzato con le tecnologie di oggi.
Ti dirò...non mi ha convinto per nulla!

Ah beh, neanche a me...dal punto di vista artistico è triste da quello Tecnico ammetterai che la cosa è alquanto stupefacente
Uffa, adesso non cercare il pelo nell'uovo....Analogico\digitale sono delle convenzioni settate più di 20 anni fa...sono definizioni per spiegare la differenza tra una "puntina" che legge un solco in modo "elettromagnetico" e una "testina" Laser che legge delle cifre immagazzinate su una superficie tutto il processo che ci sta a monte si è vero è lo stesso....

[Kewell]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Fabio, sei pregato di citare le fonti quando riporti gli scritti che altrui hanno fatto, sopratutto quando lo fai con l'intento di vaneggiarti.


PARI PARI:
http://it.wikipedia.org/wiki/Compressione_audio


Il resto era comunque già stato detto 2 giorni prima:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=561
La lezioncina a quanto pare l'han fatta altri.

Sul citare le fonti siamo perfettamente d'accordo.
Sul tono ed il modo di quello che dici, invece NON ci siamo proprio, dopo che ti avevo avvertito in altre occasioni e sopratutto dopo questo mio post:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=605

Originariamente inviato da Kewell

Vabbé, visto che, forse, non sono stato chiaro in precedenza lo sarò ora.
Non voglio PIU' vedere scene del genere. Pertanto argomento CHIUSO. Non saranno tollerate frecciatine, o riferimenti vari, né tantomeno offese più o meno velate.
Nei confronti del primo che riapre la storia dopo questo post NON sarò altrettanto "clemente".

P.S.: speravo che schede audio fosse esente da fenomeni di questo tipo, ma evidentemente mi sbagliavo, visto l'andazzo degli ultimi tempi. Pertanto ai richiami gentili, alle "ammonizioni" che ho "comminato" in passato, saranno sostituite direttamente le sospensioni. Esattamente come avviene in altre sezioni più "calde". Spiacente, ma comincio a rompermi.

Sospeso 5 gg.

Ovviamente quanto quotato sopra vale anche per eventuali ulteriori reply di altri. In privato, viceversa, potete contattarmi liberamente (e ci mancherebbe).

[Fabio70rm]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Fabio, sei pregato di citare le fonti quando riporti gli scritti che altrui hanno fatto, sopratutto quando lo fai con l'intento di vaneggiarti.


PARI PARI:
http://it.wikipedia.org/wiki/Compressione_audio


Il resto era comunque già stato detto 2 giorni prima:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=561
La lezioncina a quanto pare l'han fatta altri.

Io le fonti non le ho citate perchè queste cose le conosco da me, ma per semplificare ho preso da internet.

E se noterai ho modificato sostanzialmete i contenuti di wikipedia. Che tra l'altro ho citato in una piccolissima parte del mio intervento.

Comunque è stata una mia mancanza e me ne scuso, d'ora in avanti se pescherò da internet citerò ogni fonte.

Interessante invece il fatto che dici che quello che scrivo è uguale a quello che dici tu in quel post...invece è esattamente il contrario.


Mah!

[simon71]

Originariamente inviato da sacd

Jeheena Lodwick Getting To know you

Super Double bass

La prima di questo

Questo

Questo

Questo

Misty

Patricia Barber Companion


Le versioni dei cd nei link nn altre

Ciao Sacdino Scusa, ma ho dei problemi di connessione nn riesco ad andare nei link da te postati...cmq beh puoi farmi degli esempi partici....Non avrai per caso qualcosa contro la Mobile Fidelity?

[Diabolik.cub]

Originariamente inviato da Satviolence

ABX! ABX! ABX! ABX!
Ecco cosa dovete fare!

Qui non c'è nessuno che ci prende sul serio, continuano a preferire "la teoria"..

[sacd]

Originariamente inviato da simon71

Ciao Sacdino Scusa, ma ho dei problemi di connessione

Originariamente inviato da simon71

nn riesco ad andare nei link da te postati..

Originariamente inviato da simon71

.cmq beh puoi farmi degli esempi partici....

NN so suonare, nn so cantare

Originariamente inviato da simon71

Non avrai per caso qualcosa contro la Mobile Fidelity?

No, ma per esempio dell'ultimo cd hanno solo il mio Omonimo ;però suona meglio Questo

[virelai]

Riallacciandomi a ciò che Fabio ha già detto sul campionamento, vorrei fare una precisazione.

Una maggiore frequenza di campionamento, rispetto al range di frequenze udibili dall' essere umano, NON viene scelta per le persone che sentono sopra il range di cui sopra, semplicemente perchè persone del genere non esistono! Se c'è una differenza tra la soglia massima che più persone possono sentire, questa sarà minima. E non viene scelta nemmeno per dare maggiore qualità al segnale campionato, perchè il teorema di nyquist dice che una frequenza maggiore del doppio della frequenza da campionare non ci dà maggiori informazioni utili a ricostruire il segnale campionato; il doppio della frequenza di nyquist (ovvero la frequenza campionata) è già abbastanza per ricostruire in modo esatto il segnale in entrata. Inoltre il discorso sugli altoparlanti e sul bit depth, pur essendo esatti, non hanno nulla a che fare con la scelta della Fc.

Dunque, perchè scegliere Fc maggiori di 40.000 Hz, dal momento che noi sentiamo fino a circa 20.000?


Per poter impostare una Fc uguale al doppio della frequenza da campionare, dobbiamo porre un limite alla frequenza (da campionare) stessa (questo è una delle imposizioni, più che comprensibili, che il teorema di nyquist introduce).
Ammettiamo per esempio, che stiamo registrando con un microfono capace di riprodurre frequenze fino a 40 KHz...dal momento che è capace di riprodurle, le convertirà in impulsi elettrici...ma noi non ce ne facciamo niente, visto che sentiamo solo fino ai 20, occuperebbero solo spazio sul supporto sul quale stiamo registrando.
Di suo, il convertitore, trovandosi davanti una frequenza da campionare maggiore della massima impostata (la si imposta con un filtro, spiego più avanti come, che è poi il succo della questione ), non sapendo come comportarsi, decide, erroneamente, che quella frequenza è già stata campionata, e la "rimanda indietro" (basandosi su calcoli matemaci che non sono in grado di spiegare, e che voglio approfondire) sottoforma di armonico di una frequenza che risiede proprio nel nostro range di frequenze utili (20Hz-20kHz). Questo fenomeno, è conosciuto col nome di aliasing.
A questo punto, è facile capire che, andando a riprodurre un segnale digitalizzato in questo modo, quello che sentiremo, non è in nessun modo una riproduzione fedele, del segnale analogico in entrata.
Ed ecco che entra in gioco il discorso della frequenza di campionamento maggiore del doppio di quella da campionare, e non più semplicemente uguale.
Come ho anticipato qualche parola fà, il limite massimo (ma allo stesso modo funziona per quello minimo) della frequenza da campionare, viene impostato con un filtro passa banda. Tale filtro è chiamato di anti-aliasing.
Il problema è che questo filtro, affinchè possa esserci d' aiuto, deve lavorare in dominio analogico, ovvero, deve essere un filtro analogico (nella fattispecie, dei circuiti con resistenze e condensatori). Deve quindi operare, prima che il segnale sia digitalizzato, e mi sembra più che logico.
Tale filtro, avrà il compito di tagliare le frequenze che superano quella di nyquist... si ma, tagliare come?! Beh, di livello, ovvio!
Quindi, teoricamente, noi potremmo mettere un bel filtro anti-aliasing, sulla soglia dei 20kHz, che agisca sul livello delle frequenze che superano quella appena citata.
E quanti dB dovrebbe tagliare, questo filtro, affinchè il segnale ormai digitalizzato, sia il più possibile fedele a quello analogico(ammettendo quindi che alcune delle frequenze che superano quella di nyquist, vengano comunque digitalizzate)? Beh, considerando che, l'essere umano, verso i 130 dB SPL, comincia a sentirsi poco bene ( ), almeno un 120 dB li deve tagliare.
Si ma, con che frequenza, taglierà i dB delle frequenze di cui non abbiamo bisogno (scusate il gioco di parole)? Ovvero, prima che arrivi a tagliare 120 dB (minimo), quante frequenze intermedie (che superano i 20kHz, dal momento che il filtro agisce dai 20 in su) dovrà "attraversare" ( delle quali taglierà meno di 120 dB, in modo crescente)?
Ed è qui che casca l'asino!!!
I filtri analogici, a causa della loro natura, se fatti lavorare sotto pressione (ergo, facendogli tagliare 120dB tutti d'un colpo, od anche in un range di frequenze troppo piccolo) introducono nella forma d'onda sulla quale operano, il cosidetto group delay, che non è altro che un cambiamento di fase della forma d'onda stessa, il che, come è facile intuire, è una cosa che non vogliamo che accada.
Mentre invece, se fatti lavorare su di un range molto più vasto, il group delay può essere approssimato allo 0.

Ecco quindi spiegato il perchè dei 44.100, dei 48.000, dei 96.000 eccetera eccetera.

In realtà il discorso, non finirebbe qui, poichè nella catena di conversione AD, dopo la digitalizzazione, viene applicato un secondo filtro anti-aliasing, questa volta digitale, che è capace di operare sotto pressione, ed in relatà il campionamento viene prima "potenziato", attraverso l'oversampling, e dopo esser passato attraverso il filtro digitale, viene riportato alla Fc originaria, attraverso il processo di downsampling...ma...preferisco fermarmi qui.
Ciao