Il creazionismo non è scienza vietato nelle scuole americane

[gourmet]

Il problema è che per la costituzione americana (divieto per lo stato di imporre una religione), le scuole pubbliche non possono insegnare religione e tutto ciò che è ad esso assimilabile. Per questo c'era la necessità di definire il disegno intelligente una teoria scientifica da contrapporre all'evoluzionismo. In realtà è una rispettabilissima teoria filosofico-religiosa, ma come giustamente hanno detto i giudici, non trova posto in un ora di scienze.

[nomeutente]

Originariamente inviato da gpc

Il problema, in questo caso, è che per l'ID c'è una buona quantità di pubblicazioni scientifiche -matematiche e biologiche- a suo sostegno. C'era un discussione su Le Scienze proprio a questo proposito e spiegavano come questa "teoria" abbia avuto molto successo e diffusione anche in ambito scolastico grazie ai saggi di matematica e biologia dove si dimostrerebbe non tanto l'esattezza di questa posizione, quanto piuttosto l'impossibilità dell'evoluzionismo tradizionale e, di conseguenza, la necessità di introdurre l'ID.
In questo caso quindi non è solo un problema religione e stato, anzi direi che c'entra molto poco, è più un problema di spazzatura scientifica...

Senza entrare nel merito di discorsi da esperti (non ne ho affatto i numeri), ma volendo provare a trattare l'ID come teoria scientifica contrapposta all'evoluzionismo (e quindi accettando il loro terreno), ammesso che ci siano delle lacune nell'evoluzionismo, ci sono troppe cose che si spiegano solo se si presume l'evoluzione e sono del tutto assurde se si parte dalle premesse dell'ID.
Per dirne una: se ci fosse davvero l'ID avremmo una colonna vertebrale in grado di sostenerci efficacemente per tutta la nostra vita senza incurvarsi e senza essere spesso causa di dolori. Se invece accettiamo che la stazione eretta è frutto dell'evoluzione casuale, allora si capisce perché.
Per cui mi pare che questo disegno intelligente potrebbe anche essere una buona teoria, a patto di approfondire meglio e ribattezzarla "disegno di un burlone", cosa che non credo sia nelle intenzioni dei proponenti.

[zerothehero]

Originariamente inviato da lowenz

Occhio a non distorcere però troppo teleologicamente (la parola è giusta, non è un errore di battitura) il principio antropico, come in tanti (pseudo)scienziati hanno voluto fare per portar acqua al loro mulino.....dimenticando/trascurando alcuni dettagli che dettagli non sono in realtà.
A riguardo c'è un mio vecchio thread dell'anno scorso.....se lo trovate

Mi puntualizzi che teleologia (-> finalismo radice greca teleòs) non è un errore?
Sono offeso

L'articolo me lo stampo e me lo leggo con calma

[gpc]

Originariamente inviato da nomeutente

Senza entrare nel merito di discorsi da esperti (non ne ho affatto i numeri), ma volendo provare a trattare l'ID come teoria scientifica contrapposta all'evoluzionismo (e quindi accettando il loro terreno), ammesso che ci siano delle lacune nell'evoluzionismo, ci sono troppe cose che si spiegano solo se si presume l'evoluzione e sono del tutto assurde se si parte dalle premesse dell'ID.
Per dirne una: se ci fosse davvero l'ID avremmo una colonna vertebrale in grado di sostenerci efficacemente per tutta la nostra vita senza incurvarsi e senza essere spesso causa di dolori. Se invece accettiamo che la stazione eretta è frutto dell'evoluzione casuale, allora si capisce perché.
Per cui mi pare che questo disegno intelligente potrebbe anche essere una buona teoria, a patto di approfondire meglio e ribattezzarla "disegno di un burlone", cosa che non credo sia nelle intenzioni dei proponenti.

'spetta 'spetta, io mica lo stavo difendendo, lo trovo aberrante... quello che intendevo dire è che non è che, in questo caso, la questione possa essere messa a tacere semplicemente bollandola come capriccio di qualche setta. Questa volte ci sono delle pubblicazioni scientifiche a sostegno di questa teoria... ora non ricordo esattamente gli argomenti, ma praticamente veniva dimostrato matematicamente che la varietà di esseri viventi non era compatibile con un'evoluzione casuale o qualcosa del genere.

[zerothehero]

L'articolo è interessante, ma non mi dice nulla che non sapessi a grande linee ..non mi pare di aver interpretato male il principio antropico.

Principio Antropico forte che, secondo Barrow e Tipler , è definito nel seguente modo:

"L’universo deve possedere quelle proprietà che permettono alla vita di svilupparsi in qualche stadio della sua storia."


e quest’ultimo si deve essere formato nell’universo), il Principio AntropicMentre il Principio Antropico debole fornisce una regola di selezione per le nostre osservazioni

(e qua è difficilmente contestabile, come dice l'articolista, la cosmologia non è più meccanicistico-newtoniana, ma probabilistica e legata all'osservatore per le varie e incasinate implicazione della fisica quantistica e dei principi di indeterminazione come quello di Heisember)

le leggi fondamentali e l’universo stesso debbano essere proprio così come sono perché si sviluppi la vita. Tra tanti universi possibili viviamo proprio in quello che ci consente di esserci. E se non fosse stato così non saremmo qui a raccontarlo; non si tratta di una tautologia ma della testimonianza di un evento che, a livello teorico, è estremamente improbabile: è stato stimato che la probabilità che l'universo abbia l'attuale configurazione, considerando soltanto le possibili condizioni iniziali, al momento del Big-Bang, è di una 1 su 10 exp (10) exp (123).

Quindi in soldoni o BOTTA DI CULO (come vincere ad una lotteria, ovviamente il botta di culo non per l'universo ma per noi a meno di non ritenere un valore positivo lo sviluppo di forme dotate di coscienza, il che non è scontato imho) o infiniti universi con infiniti parametri pochi dei quali erano favorevoli alla vita o un disegno intelligente di una trascendenza che li ha inseriti a "mano".
Oppure come avevo già detto io, semplicemente ci si stupisce per la botta di culo, se non l'avessimo avuta non saremmo qui a stupirci.



Questo è un numero talmente grande che avremmo problemi anche a scriverlo: 1 seguito da un numero incredibile di zeri. Se associassimo uno zero a ciascun protone dell'universo e a ciascun elettrone e a qualsiasi altra particella, queste sarebbero ancora largamente insufficienti; insufficienti anche semplicemente per scrivere un tale numero.

Sono cose che cmq fanno riflettere..quantomeno un'enorme fortuna..

[lowenz]

Originariamente inviato da zerothehero

Mi puntualizzi che teleologia (-> finalismo radice greca teleòs) non è un errore?
Sono offeso

L'articolo me lo stampo e me lo leggo con calma

Zero, io non puntualizzavo per te (ci mancherebbe altro ), puntualizzavo per chi legge ma non si occupa troppo di filosofia e magari scambia teleologico per teologico

[lowenz]

Originariamente inviato da zerothehero

principi di indeterminazione come quello di Heisember

Qui ti puntualizzo però, Heisenberg

[lowenz]

Originariamente inviato da zerothehero

Oppure come avevo già detto io, semplicemente ci si stupisce per la botta di culo, se non l'avessimo avuta non saremmo qui a stupirci.

Esatto, anche la probabilità è un metro UMANO, non dimentichiamolo
Ci stupiamo dei risultati di uno strumento che abbia creato noi.....

[zerothehero]

Originariamente inviato da lowenz

Zero, io non puntualizzavo per te (ci mancherebbe altro ), puntualizzavo per chi legge ma non si occupa troppo di filosofia e magari scambia teleologico per teologico

come causale e casuale o scatologico e escatologico..
ne escono matti..

Originariamente inviato da lowenz

Esatto, anche la probabilità è un metro UMANO, non dimentichiamolo
Ci stupiamo dei risultati di uno strumento che abbia creato noi.....

Si ma dato l'indifferenza tra un valore e un altro (se l'elettrone ha quella massa non è dovuto ad una doverosità o ad una necessità) uno ostile alla vita e l'altro favorevole (e per ostile/favorevole non do giudizio di valore di un ipotetico universo, do un dato di fatto) la probabilità tra un dato e l'altro è LA STESSA.
Il problema è che tra milioni di miliardi di possibili configurazioni delle variabili quelle utili alla vita sono forse 2-3.
Un pò come testa o croce..la probabilità di fare una configurazione ordinata (ad es. un milione di lanci con un milione di "teste" al 100%) è la STESSA identica di un valore casuale di teste e croci..il problema è che la configurazione ordinata di 100% di teste o croci è 1, una delle tante disordinate (e quindi "inutili") sono 999'999/1000000.


Può essere che la soluzione del principio antropico forte è similare a quella di un proverbio siciliano (se mia nonna non fosse morta abbuttata[per problemi di stomaco, diciamo ] sarebbe viva...e translitterato all'universo se non fosse così non ce lo chiederemmo..
Io però faccio fatica a crederci (l'ho messa come ipotesi)..propendo più per gli infiniti universi con le infinite configurazioni, uno (o più) dei quali ha permesso di ospitare la vita.

[nomeutente]

Originariamente inviato da gpc

'spetta 'spetta, io mica lo stavo difendendo, lo trovo aberrante... quello che intendevo dire è che non è che, in questo caso, la questione possa essere messa a tacere semplicemente bollandola come capriccio di qualche setta.

Non dicevo mica a te
Puntualizzavo perché possiamo anche dare per scontato qualcosa, ma se arriva nel 3d qualcuno che non la pensa così, almeno ci si porta avanti con il lavoro.

[zerothehero]

Originariamente inviato da gpc

'spetta 'spetta, io mica lo stavo difendendo, lo trovo aberrante... quello che intendevo dire è che non è che, in questo caso, la questione possa essere messa a tacere semplicemente bollandola come capriccio di qualche setta. Questa volte ci sono delle pubblicazioni scientifiche a sostegno di questa teoria... ora non ricordo esattamente gli argomenti, ma praticamente veniva dimostrato matematicamente che la varietà di esseri viventi non era compatibile con un'evoluzione casuale o qualcosa del genere.

Per l'improbabilità dici?
Resta il fatto che il creazionismo non poggia le basi su un criterio scientifico dato che per le leggi della termodinamica nulla di crea e nulla di distrugge, in quanto la quantità della massa e dell'energia è sempre la stessa (correggetemi se dico scemenze)...il creazionismo prevedendo creazione dal "nulla", dal non-essere all'essere un pochetto contrasta con la nostra conoscienza scientifica attuale...e per i credenti americani è un guaio dato che non hanno nelle scuole statali nè la possibilità di fare religione (il nostro è uno stato concordatario) nè quella di fare filosofia..

Non elimina però la possibilità ( ) che una trascendenza abbia deliberatamente messo quelle variabili per la vita..quindi perchè in america non studiano bene il principio antropico e/o i teologici non reinterpretano il significato della creazione spiegando meglio il passaggio dal non essere all'essere del "creato" (che so una modificazione di ciò che già c'era, della sostanza divina in sostanza materiale.. ...così non violerebbe una delle leggi della termodinamica )

[gpc]

Originariamente inviato da zerothehero

Per l'improbabilità dici?

Sì ma non lo dico io, lo dicono loro

[nomeutente]

Originariamente inviato da zerothehero

Io però faccio fatica a crederci (l'ho messa come ipotesi)..propendo più per gli infiniti universi con le infinite configurazioni, uno (o più) dei quali ha permesso di ospitare la vita.

Mah, mah...
Siccome vorrei evitare che il rar 3d interessante diventi il solito 3d per addetti ai lavori dico le mie banalità ora che posso, così gli addetti ai lavori sono consapevoli che c'è anche chi non ha i numeri ma è interessato.

Questa cosa delle probabilità mi sembra sempre un po' azzardata, perché ovviamente se tiro due volte la moneta ho per la prima 50% di fare testa e idem per la seconda, per cui la probabilità di fare due teste è del 25%, ma per l'evoluzione naturale, bisogna ancora dimostrare che il primo lancio non influenza il secondo.
Al contrario: se alla prima estrazione mi vengono le pinne, alla seconda è probabile che mi esca la carta "cambiare i polmoni con le branchie" . E se proprio mi restano i polmoni devo avere un lancio fortunato che mi permetta di migliorare l'ossigenazione, altrimenti non resto a lungo per raccontarlo. Quello che voglio dire è che la mutazione è casuale ma quella che sopravvive è quella che serve. Un uccello con le branchie qualcuno l'ha mai visto? Oggi no, ma può darsi che con il tempo i pinguini le sviluppino, difficilmente lo faranno i pettirossi.

Passando dalla biologia alla cosmologia e dando per buona quella cosa che l'universo che c'è è l'unico che permette la vita, non c'è nessuno che può dire cosa c'era prima del big bang, magari miliardi di big crunch andati ogni volta in bianco.

Sorry per le vaccate!

[zerothehero]

Originariamente inviato da gpc

Sì ma non lo dico io, lo dicono loro

Mica dico che te lo sei sognato di notte...volevo capire se parlavi del problema delle probabilità...

[zerothehero]

Originariamente inviato da nomeutente

Mah, mah...
Siccome vorrei evitare che il rar 3d interessante diventi il solito 3d per addetti ai lavori dico le mie banalità ora che posso, così gli addetti ai lavori sono consapevoli che c'è anche chi non ha i numeri ma è interessato.

Guarda che ho specificato che sono "autodidatta" in fisica (ho cmq delle notevoli lacune), mentre ho conoscienze molto più approfondite in filosofia...d'altronde al classico e alla facoltà di scienze politiche queste cose mica si studiano..come tu immaginerai, credo.

[Banus]

Originariamente inviato da zerothehero

Sono cose che cmq fanno riflettere..quantomeno un'enorme fortuna..

Hai detto bene, il discorso sul principio antropico è particolarmente interessante.
La versione "forte" è abbracciata anche da qualche scienziato che sostiene l'ipotesi della "complessità irriducibile" di sistemi complessi come gli esseri viventi (l'esempio tipico è quello del flagello dei protozoi). In realtà le contraddizioni emergono perchè si sceglie un'interpretazione eccessivamente finalista delle funzioni degli esseri viventi.
La versione debole invece è al centro di una polemica emersa un paio di anni fa nell'ambito della fisica teorica, e in particolare nella teoria delle stringhe, quando è diventato chiaro che la teoria prevede un numero enorme di soluzioni (10^500 o addirittura infinite). Molti teorici (fra cui Susskind, uno dei più influenti) hanno pensato di ricavare predizioni selezionando gli universi che permettono la nostra esistenza e quindi che siamo in grado di osservare. Inutile dire che la polemica si basa sul potere predittivo di queste considerazioni: il principio antropico debole non è altro che la formulazione di un principio di selezione (osserviamo determinati fenomeni perchè sono compatibili con la nostra esistenza), ma proprio per questo tautologico. E non essendo divinità, non possiamo neppure avere una stima affidabile dell'ipotetica funzione f(u) che codificherebbe questi effetti
Inoltre c'è un'altra proposta, sulla falsariga della teoria dell'evoluzione, che se verificata spiegherebbe pure l'enorme fortuna... ma andrei troppo OT

[Encounter]

Creazionismo? Cosa c'entra con la scienza e con la scuola?

[nomeutente]

Originariamente inviato da zerothehero

Guarda che ho specificato che sono "autodidatta" in fisica (ho cmq delle notevoli lacune), mentre ho conoscienze molto più approfondite in filosofia...d'altronde al classico e alla facoltà di scienze politiche queste cose mica si studiano..come tu immaginerai, credo.

Immagino... Queste cose si imparano poco anche allo scientifico... Al massimo impari che se butti una balena su un carrello da minatore, il carrello rallenta fino a fermarsi.
Però... scusa la domanda, ma al classico si insegna "conoscienza" con la i?

[zerothehero]

Originariamente inviato da nomeutente

Mah, mah...
Siccome vorrei evitare che il rar 3d interessante diventi il solito 3d per addetti ai lavori dico le mie banalità ora che posso, così gli addetti ai lavori sono consapevoli che c'è anche chi non ha i numeri ma è interessato.

Questa cosa delle probabilità mi sembra sempre un po' azzardata, perché ovviamente se tiro due volte la moneta ho per la prima 50% di fare testa e idem per la seconda, per cui la probabilità di fare due teste è del 25%, ma per l'evoluzione naturale, bisogna ancora dimostrare che il primo lancio non influenza il secondo.

No, la probabilità di fare il 100% di "testa" dopo un milione di lanci E' esattamente la stessa (1/1000000) di quella di fare il 10% di testa e il 90% di croce (1/1000000), idem per qualsiasi altra configurazione disordinata (50-50 testa croce, 30-70 testa croce etc..)
Solo che quella utile (100% croce) che analogamente sono le "variabili" utili per la vita è una sola, mentre quelle disordinate sono TANTE (999999/1000000).
Un conto è dire che è più facile avere LE configurazion "spaiate" (un pò testa e un pò croce)-> CORRETTO , un altra è quella di dire che una qualsiasi delle configurazion "spaiate" è più o meno probabile di quella disordinata-> SBAGLIATO.

[zerothehero]

Originariamente inviato da nomeutente

Immagino... Queste cose si imparano poco anche allo scientifico... Al massimo impari che se butti una balena su un carrello da minatore, il carrello rallenta fino a fermarsi.
Però... scusa la domanda, ma al classico si insegna "conoscienza" con la i?

No, mio errore..è che mi viene sempre in mente l'etimo scio e quindi involontariamente lo metto in conoscienza analogamente a scienza.