Razzismo, il rapporto della Ue: "I Rom sono i più discriminati"

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

Se giudicassimo le cose dalla forma, cosa dire del tuo reiterato uso sconsiderato dell'accento?

Potremmo dire che fà moda e tendenza

Originariamente inviato da nomeutente

Integrazione non significa assimilazione.
I nomadi sono spesso associati ai furti ecc. ecc. e su questo possiamo parlare fino alla nausea e mettere in luce tutti i legami causali.

Appunto.
Causali e non casuali...

MA non soffermiaci su questo altrimenti questo 3d diventa la fotocopia dell'altro.

Originariamente inviato da nomeutente

Tuttavia il fatto di giudicare una persona per il solo stile di vita nomade è un pregiudizio e come tale non può avere giustificazioni morali.

Nella società attuale evidentemente non c'è spazio o non è tollerato quello stile di vita.
Non lo dico io ma la maggioranza delle persone citate da quel rapporto (peraltro discutibile su molte altre cose)

Preso atto di questo (i cittadini hanno ancora il potere di decidere che stili di vita vogliono nei loro paesi ? ) chi si deve adeguare sono loro.

Non si devono giustificazioni verso nessuno.

Se da domani gli italiani, i tedeschi o gli spagnoli decidono che non è più tollerato fare i giostrai ambulanti non devono spiegazioni a nessuno, è una loro decisione.

[nomeutente]

Originariamente inviato da evelon

Nella società attuale evidentemente non c'è spazio o non è tollerato quello stile di vita.
Non lo dico io ma la maggioranza delle persone citate da quel rapporto (peraltro discutibile su molte altre cose)

Preso atto di questo (i cittadini hanno ancora il potere di decidere che stili di vita vogliono nei loro paesi ? ) chi si deve adeguare sono loro.

Non si devono giustificazioni verso nessuno.

Se da domani gli italiani, i tedeschi o gli spagnoli decidono che non è più tollerato fare i giostrai ambulanti non devono spiegazioni a nessuno, è una loro decisione.

Il concetto di "stile di vita" è un po' vago. In pratica tu stai dicendo che è legittimo che una maggioranza (fosse anche del 99.9%) abbia il diritto di imporre ad altri come deve vivere al punto da decidere che un mestiere perfettamente legale come il giostraio possa essere bandito.

Personalmente ritengo questa posizione molto pericolosa non per i diritti di chicchessia ma per i diritti di tutti: nessuna maggioranza ha titolo per decidere come devo vivere la mia vita.
Ovviamente ci sono le leggi ed i codici civile e penale per punire non gli stili di vita ma gli atti criminosi, che sono e devono restare un altro ambito di discussione se non vogliamo uno stato totalitario.

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

Il concetto di "stile di vita" è un po' vago. In pratica tu stai dicendo che è legittimo che una maggioranza (fosse anche del 99.9%) abbia il diritto di imporre ad altri come deve vivere al punto da decidere che un mestiere perfettamente legale come il giostraio possa essere bandito.

Personalmente ritengo questa posizione molto pericolosa non per i diritti di chicchessia ma per i diritti di tutti: nessuna maggioranza ha titolo per decidere come devo vivere la mia vita.
Ovviamente ci sono le leggi ed i codici civile e penale per punire non gli stili di vita ma gli atti criminosi, che sono e devono restare un altro ambito di discussione se non vogliamo uno stato totalitario.

Il mestiere di giostraio l'ho messo nell'iperbole proprio perchè è la scusa più frequente che si senta dire.

"fanno da sempre i giostrai itineranti ed ora con la mutata società non riescono a trovare spazi"

Se vuoi sostituisci "giostraio" con "riparazione di pentole in rame", "artigianato di oggetti in rame" o altri mestieri "tipici" che dalla rivoluzione industriale in poi sono andati costantemente in declino.

Così come tanti altri lavori/stili-di-vita sono spariti, cancellati dall'evoluzione della società anche questi non hanno più bacini significativi.

Che questa scusa sia utilizzata per giustificare il nomadismo e/o lo stile di vita non lo accetto per nulla per il semplice fatto che tutta la società è mutata mentre loro si rifiutano nei fatti di mutare.

Peggio per loro.

Per rispondere:
Si, i cittadini polacchi possono fare le leggi che vogliono sul suolo polacco (fermo restando i soliti principi base che nemmeno elenco...altrimenti ogni discussione diventa illegibile al 3° post)

[nomeutente]

Originariamente inviato da evelon

Se vuoi sostituisci "giostraio" con "riparazione di pentole in rame", "artigianato di oggetti in rame" o altri mestieri "tipici" che dalla rivoluzione industriale in poi sono andati costantemente in declino.
Così come tanti altri lavori/stili-di-vita sono spariti, cancellati dall'evoluzione della società anche questi non hanno più bacini significativi.
Che questa scusa sia utilizzata per giustificare il nomadismo e/o lo stile di vita non lo accetto per nulla per il semplice fatto che tutta la società è mutata mentre loro si rifiutano nei fatti di mutare.

Questo è un ragionamento intelligente.
Tuttavia c'è anche da tener presente che questo è un popolo nomade non solo per ragioni legate ai loro mestieri tradizionali, ma anche per ragioni storiche più profonde, che cominciano con la partenza dell'India per ragioni del tutto svincolate dalla loro volontà
E le ragioni storiche profonde richiedono più di una generazione per essere modificate.
Un altro popolo nomade come quello dei sinti è diventato perlopiù stanziale, ed anche alcuni gruppi rom non sono più nomadi.
L'evoluzione è tale solo se avviene per cause "naturali" ed in maniera consapevole, se viene imposta per legge provoca solo guasti, perché irrigidisce le posizioni di chi si vorrebbe "modernizzare" con il rischio di rallentarne l'adattamento.

Originariamente inviato da evelon

Peggio per loro.

Considerando che i rom sono spesso (con qualche ragione) associati a problemi di ordine/salute pubblica, credo che il peggio per loro si trasformi in un peggio per tutti.
Emarginazione e discriminazione sono elementi di un circolo vizioso, non dimentichiamolo.

Originariamente inviato da evelon

Per rispondere:
Si, i cittadini polacchi possono fare le leggi che vogliono sul suolo polacco (fermo restando i soliti principi base che nemmeno elenco...altrimenti ogni discussione diventa illegibile al 3° post)

Credo tuttavia che i principi base siano da tenere sempre a mente: il rischio di legislazioni illiberali anche se create attraverso le forme della democrazia è un rischio sempre presente.

[Fumereo]

Originariamente inviato da nomeutente

Tuttavia il fatto di giudicare una persona per il solo stile di vita nomade è un pregiudizio e come tale non può avere giustificazioni morali.

Ma quali nomadi? Ma sono piu' nomade io che sono studente pendolare!!

Le famiglie del "nostro" campo nomade (costruito grazie alla solidarietà coatta) sono li' da 50 anni...

Ma smettiamola con la storia della cultura nomade e della differenza etnica...

Anchio a volte non ho voglia di fare un cazzo nella vita...ma da qui a chiamarla cultura...

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fumereo

Le famiglie del "nostro" campo nomade (costruito grazie alla solidarietà coatta) sono li' da 50 anni...

Infatti come dicevo si sono quasi tutti stanzializzati.

Originariamente inviato da Fumereo

Ma smettiamola con la storia della cultura nomade e della differenza etnica...

Che i rom abbiano origini e tradizioni diverse dalla nostra non credo possa essere smentito.

Originariamente inviato da Fumereo

Anchio a volte non ho voglia di fare un cazzo nella vita...ma da qui a chiamarla cultura...

Si parla di discriminazioni, non di voglia di fare un cazzo o una pippa.

[Fumereo]

Originariamente inviato da evelon

Nella società attuale evidentemente non c'è spazio o non è tollerato quello stile di vita.

Di spazio ce n'e' finche' c'e' un'altro stile di vita (il nostro) a cui appoggiarsi...

Perche' parliamoci chiaro...se tutti mandassimo i nostri figli a chiedere l'elemosina ai semafori, nel giro di una generazione non ci sarebbero piu' macchine ferme ad aspettare il verde ma solo gente che si chiede l'elemosina a vicenda...

Non possono vivere sulle spalle della comunita' solo perche' sono di un'altra cultura...

Senno' io fondo un etnia... quella dei RUM (la mia cultura mi vieta moralmente di pagare le tasse a una nazione che ha il colore bianco nella bandiera)
Se mi costringete a pagare il 740 siete degli xenofobi razzisti che non permettete la mia integrazione!!

Chi vuole diventare un RUM??

[Fumereo]

Originariamente inviato da nomeutente

Si parla di discriminazioni, non di voglia di fare un cazzo o una pippa.

Ma io non discrimino loro in quanto rom rem o stapippa...

Perche' ce la prendiamo con loro "spesso" (magari a volte ingiustamente...insomma non sono portatori di tutti i mali) e non con i ...che ne so....giapponesi??

Eppure anche i giapponesi sono ovunque...con quelle loro odiose macchine fotografiche....E' pieno di giapponesi....

Pero' io un giapponese in casa a rubare non me lo sono mai trovato...voi?

Allora e' giusto dare dello xenofobo e razzista a chi dice che non vuole vivere vicino a un campo nomadi? se posso scegliere preferisco un campo di giapponesi...tutto qua...

[matrizoo]

potrebbero cominciare ad integrarsi pagando l'assicurazione della macchina...
ma bah, lasciamo stare

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fumereo

Allora e' giusto dare dello xenofobo e razzista a chi dice che non vuole vivere vicino a un campo nomadi? se posso scegliere preferisco un campo di giapponesi...tutto qua...

Mi pare che i 3d verta su tutt'altro tema.

Facciamo un esempio?

Poniamo che un bambino abbia alcune difficoltà a scuola. Nel caso in cui si verifichi che a parità di problemi il trattamento è diverso (ad es. tre insegnanti di sostegno per un italiano, uno per un marocchino e nessuno per un rom perché tanto è irrecuperabile) siamo davanti ad una discriminazione.
Si può poi discutere quanto si vuole sul fatto che i rom abbiano o meno la tendenza a mandare i figli a chiedere l'elemosina piuttosto che a scuola, ma se una discriminazione come quella sopra esemplificata si verifica, si può solo dire se si è d'accordo o non si è d'accordo con questo genere di trattamento e sulle sue motivazioni. Dal canto mio non sono d'accordo, e mi piacerebbe che chi è d'accordo (se c'è) spieghi perché senza tirare in ballo i lavavetri o i furti.

[Fumereo]

Originariamente inviato da nomeutente

Mi pare che i 3d verta su tutt'altro tema.

Facciamo un esempio?

Poniamo che un bambino abbia alcune difficoltà a scuola. Nel caso in cui si verifichi che a parità di problemi il trattamento è diverso (ad es. tre insegnanti di sostegno per un italiano, uno per un marocchino e nessuno per un rom perché tanto è irrecuperabile) siamo davanti ad una discriminazione.
Si può poi discutere quanto si vuole sul fatto che i rom abbiano o meno la tendenza a mandare i figli a chiedere l'elemosina piuttosto che a scuola, ma se una discriminazione come quella sopra esemplificata si verifica, si può solo dire se si è d'accordo o non si è d'accordo con questo genere di trattamento e sulle sue motivazioni. Dal canto mio non sono d'accordo, e mi piacerebbe che chi è d'accordo (se c'è) spieghi perché senza tirare in ballo i lavavetri o i furti.

L'esempio che fai prevede che un bambino regolarmente iscritto a una scuola elementare subisca un disservizio in quanto appartenente a una diversa etnia...
Ora...possiamo fare gli esempi che vogliamo...pero' una minima attinenza alla realta' deve esserci...e non sono a conoscenza di bambini rom discriminati in questo senso...
Se poi vogliamo parlare cosi' di cose campate in aria (chi vince se goldrake attacca un brontosauro?) ti diro' che i bambini per me sono tutti uguali e nessuno merita altro che un infanzia felice.

Pero' quello che so e' che se quel bambino rom puo' frequentare la stessa scuola di un bambino italiano e' perche' ne ha diritto. Ma il suo diritto nasce solo e solamente dal mio "dovere" morale. per esempio mi dici tu che senso ha parlare di diritto all'istruzione in somalia?E' come parlare di diritto alla vita ad uno che sta annegando in mezzo al pacifico!!

Ora il mio dovere morale e solidale puo' vacillare se vedo che la persona a cui sto facendo un favore (al quale non sarei minimamente obbligato dalle leggi della natura) non solo non mi e' grato...ma mi sbeffeggia pure...

[Bollita]

Originariamente inviato da nomeutente

Che i rom abbiano origini e tradizioni diverse dalla nostra non credo possa essere smentito.
Si parla di discriminazioni, non di voglia di fare un cazzo o una pippa.

mi spiace contraddirti,ma devo farlo...il problema non è l'esser "nomade" ma l'esser ladri e delinquenti...ora intendiamoci, conosco rom che lavorano e sono integrati,ma su 100 che ne conosco due lo sono!
a me sinceramente da fastidio i sopprusi che fanno ai semafori quando vedono una donna o un nonnetto al volante e gli dici :" NO GRAZIE!" .
mi da noia il fatto che ado ongi nagolo sono a chiedere l'elemosina e ti inveiscono contro se nn gli dai un soldo o se gli dai i 10 centesimi!
mi fa rabbia vedere questa gente che manda i bimbini per le strade e mendicare!
mi fa rabbia ancor di più quando rubano e si giustificano dicendo ...ehi gente è la nostra cultura, perchè non è così esser nomadi non vuol dire esser ladri...mi spiace solo per chi è un rom ed è onesto....

[..::CRI::..]

Originariamente inviato da Fumereo

Di spazio ce n'e' finche' c'e' un'altro stile di vita (il nostro) a cui appoggiarsi...

Perche' parliamoci chiaro...se tutti mandassimo i nostri figli a chiedere l'elemosina ai semafori, nel giro di una generazione non ci sarebbero piu' macchine ferme ad aspettare il verde ma solo gente che si chiede l'elemosina a vicenda...

Non possono vivere sulle spalle della comunita' solo perche' sono di un'altra cultura...

Vivono sulle spalle della comunita' che li ha costretti a vivere cosi'...

Insomma... se non fossero discriminati non avrebbero problemi a trovare lavoro e quindi non avrebbero bisogno di rubare o chiedere l'elemosina e manderebbero i loro figli a scuola come tutti gli altri.

Con questo non voglio assolutamente giustificare le loro azioni scorrette.

Comunque non bisogna confondere "rom" con "zingaro", i rom sono un popolo con le proprie origini (indiane), la propria lingua (il romaniscos) e la propria cultura.
Gli stessi rom si lamentano degli zingari (provenienti quasi tutti dalla Romania) che rubano e rovinano la loro (purtroppo) gia' brutta reputazione.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Bollita

mi spiace contraddirti,ma devo farlo...il problema non è l'esser "nomade" ma l'esser ladri e delinquenti...ora intendiamoci, conosco rom che lavorano e sono integrati,ma su 100 che ne conosco due lo sono!
a me sinceramente da fastidio i sopprusi che fanno ai semafori quando vedono una donna o un nonnetto al volante e gli dici :" NO GRAZIE!" .
mi da noia il fatto che ado ongi nagolo sono a chiedere l'elemosina e ti inveiscono contro se nn gli dai un soldo o se gli dai i 10 centesimi!
mi fa rabbia vedere questa gente che manda i bimbini per le strade e mendicare!
mi fa rabbia ancor di più quando rubano e si giustificano dicendo ...ehi gente è la nostra cultura, perchè non è così esser nomadi non vuol dire esser ladri...mi spiace solo per chi è un rom ed è onesto....

Infatti non ho messo in discussione gli atteggiamenti poco gradevoli che possono avere alcune categorie di persone (anch'io ho avuto le mie disavventure e non ne sono stato lieto).
Però mi pare che quando, come dici tu, su 100 ne trovi 2 che hanno altri atteggiamenti, è molto probabile che anche quei 2 siano trattati sulla base di un pregiudizio derivante dal giudizio che ci si è fatti di tutti gli altri, per cui è opportuno che si impari a giudicare le persone e non le etnie o i gruppi nel loro complesso... il che è molto difficile anche dopo anni di allenamento.

[nomeutente]

Originariamente inviato da ..::CRI::..

Vivono sulle spalle della comunita' che li ha costretti a vivere cosi'...

Insomma... se non fossero discriminati non avrebbero problemi a trovare lavoro e quindi non avrebbero bisogno di rubare o chiedere l'elemosina e manderebbero i loro figli a scuola come tutti gli altri.

Con questo non voglio assolutamente giustificare le loro azioni scorrette.

Comunque non bisogna confondere "rom" con "zingaro", i rom sono un popolo con le proprie origini (indiane), la propria lingua (il romaniscos) e la propria cultura.
Gli stessi rom si lamentano degli zingari (provenienti quasi tutti dalla Romania) che rubano e rovinano la loro (purtroppo) gia' brutta reputazione.

Ti metto un neretto perché si capisca bene...
Mi è capitato spesso che quando davo spiegazioni sulle dinamiche che portano a certi spiacevoli risultati, mi si dicesse che stavo giustificando chi delinque.
Comunque quoto in pieno e aggiungo che "zingaro" è un termine dispregiativo, come dire "negro".

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fumereo

Ora...possiamo fare gli esempi che vogliamo...pero' una minima attinenza alla realta' deve esserci...e non sono a conoscenza di bambini rom discriminati in questo senso...

La situazione è molto più complessa e basta approfondire il funzionamento del sistema educativo per rendersene conto.
Infatti molto spesso i bambini che provengono da realtà difficili (e per i bambini rom sicuramente è così) hanno notevoli difficoltà a scuola, che la maggior parte delle volte si trasformano in brutti voti e quindi in abbandono scolastico prematuro.
Ci sono ricerche fatte da studiosi americani (perdonami, ma non ricordo i nomi) che hanno dimostrato in maniera sperimentale che spesso lo scarso rendimento di un bambino è dovuto in gran parte ad uno scarso investimento su di esso.
Nello specifico sono andati in alcune scuole fingendo di fare test di intelligenza, quindi hanno estratto a sorte di nascosto alcuni nomi ed hanno detto alle maestre "questi bambini sono sopra la media". Da quel momento i bambini in questione hanno effettivamente cominciato ad avere migliori risultati, perché le maestre, convinte di trovarsi davanti ad un piccolo genio, li seguivano di più.

In sociologia questo è un esempio di "profezia che si autoadempie" e i casi di applicazione sono numerosi.
Naturalmente nel caso che stiamo trattando funziona al contrario: un bambino con un disagio non viene seguito "perché tanto non si può cavare il sangue da una rapa"... per cui il bambino alla fine avrà una scarsa scolarità e sarà molto più portato di altri a rifiutare l'autorità e la legge.
Per cui abbiamo "creato" un altro teppistello o delinquente... del resto era esattamente ciò che ci aspettavamo da lui.

Questo vale a prescindere dal fatto che tu sia rom o italiano o inglese.

Naturalmente non significa che le maestre non siano professionali... in fin dei conti sono esseri umani anche loro e trascinano anche loro a casa le loro membra dopo una giornata passata a sentir gridare 30 bambini.

[Bollita]

Originariamente inviato da nomeutente

Infatti non ho messo in discussione gli atteggiamenti poco gradevoli che possono avere alcune categorie di persone (anch'io ho avuto le mie disavventure e non ne sono stato lieto).
Però mi pare che quando, come dici tu, su 100 ne trovi 2 che hanno altri atteggiamenti, è molto probabile che anche quei 2 siano trattati sulla base di un pregiudizio derivante dal giudizio che ci si è fatti di tutti gli altri, per cui è opportuno che si impari a giudicare le persone e non le etnie o i gruppi nel loro complesso... il che è molto difficile anche dopo anni di allenamento.

il problema che i 98 che fanno i delinquenti mettono in cattiva luce anche quei due...i quali sono i primi ad essere "razzisti" se così si puo dire....

[Bollita]

Originariamente inviato da ..::CRI::..

Vivono sulle spalle della comunita' che li ha costretti a vivere cosi'...

Insomma... se non fossero discriminati non avrebbero problemi a trovare lavoro e quindi non avrebbero bisogno di rubare o chiedere l'elemosina e manderebbero i loro figli a scuola come tutti gli altri.

Con questo non voglio assolutamente giustificare le loro azioni scorrette.

Io non so se lo fa anche il vostro comune,ma qui gli danno delle case e un mensile.....non pagano le tasse nè la sanità...mi sembra un po' grave questa cosa...

[Fumereo]

Originariamente inviato da ..::CRI::..

Vivono sulle spalle della comunita' che li ha costretti a vivere cosi'...

Insomma... se non fossero discriminati non avrebbero problemi a trovare lavoro e quindi non avrebbero bisogno di rubare o chiedere l'elemosina e manderebbero i loro figli a scuola come tutti gli altri.

Ma chi sono? gli indiani d'america? Questa e' la sindrome da balla coi lupi!!
Se ti senti cosi' in colpa prova ad andare a offrirgli un lavoro...vediamo cosa ne tiri fuori...

[krokus]

Originariamente inviato da nomeutente

La situazione è molto più complessa e basta approfondire il funzionamento del sistema educativo per rendersene conto.
(cut)
Questo vale a prescindere dal fatto che tu sia rom o italiano o inglese.

Naturalmente non significa che le maestre non siano professionali... in fin dei conti sono esseri umani anche loro e trascinano anche loro a casa le loro membra dopo una giornata passata a sentir gridare 30 bambini.

Questo discorso è inaccettabile. Non è possibile sostenere che la scuola attuale sia composta da piccoli geni incensati e da "bocce perse" in partenza a causa di chissà quale sfortuna, gestiti da insegnanti che, poverini, strascicano le gambe sulla soglia di casa.
Siamo seri per favore. La scuola, come tutte le realtà di questo mondo è composta da tutto e tutti.
Io con gente "socialmente svantaggiata" ci lavoro ogni giorno e vi garantisco che c'è una varietà di situazioni incredibile, tanto che di fatto è impossibile fare classificazioni di alcun tipo. Il sistema educativo ha ben altri problemi che quello di trovarsi con il bimbo straniero in classe. E il problema dei rom sta su tutt'altro livello.