incomprensioni sul teorema di Bell

[nexus2014]

Il mio intento non era quello di discutere del dualismo onda-corpuscolo, da cui comunque è nata una discussione molto interessante con Banus (o dovrei dire "solo con te" visto che ci sei solo tu ); volevo un pò parlare delle applicazioni (spesso improprie) di risultati esclusivamente scientifici a campi totalmente opposti a questi ultimi. Mi riferisco ad accostamenti tipo "Bell e la telepatia", "la complementarietà ed il libero arbitrio", "la meccanica quantistica e la parapsicologia", "la scienza dimostra l'esistenza di dio", "le particelle elementari ed il misticismo orientale" ecc... ecc...

Vorrei sapere cosa ne pensate di questi accostamenti, non tanto entrandone nel merito, ma piuttosto discutendone l'opportunità e l'utilità.

Potete intervenire tutti anche se non ne sapete nulla di meccanica quantistica!

[Banus]

Originariamente inviato da nexus2014

Il mio intento non era quello di discutere del dualismo onda-corpuscolo, da cui comunque è nata una discussione molto interessante con Banus (o dovrei dire "solo con te" visto che ci sei solo tu );

Più che altro non capivo l'insistenza su questo principio

volevo un pò parlare delle applicazioni (spesso improprie) di risultati esclusivamente scientifici a campi totalmente opposti a questi ultimi.

In genere li ritengo fraintendimenti o semplificazioni eccessive, ma alcuni offronto spunti interessanti. Ad esempio:

"Bell e la telepatia"

Perchè avvenga la "comunicazione" fra due particelle, queste devono essere preparate opportunamente e tenute accuratamente isolate dal resto dell'ambiente: situazioni che direi non valgono per gli atomi del nostro cervello, e a maggior ragione del cervello nel suo complesso

"la complementarietà ed il libero arbitrio"

Questo è abbstanza dibattuto, nella forma "principio di indeterminazione e libero arbitrio". Ma prima si dovrebbe avere prima una definizione soddisfacente di libero arbitrio.
A volere approfondire c'è davvero da rimanere insabbiati

"la scienza dimostra l'esistenza di dio"

Questo è sbagliato, la scienza non dimostra nulla (in senso matematico)
Se parliamo di "dimostrazione empirica", penso che la critica al principio di induzione (1000 osservazioni di cigni bianchi non dimostrano che tutti i cigni sono bianchi) sia sufficiente

[nexus2014]

Originariamente inviato da Banus

Questo è sbagliato, la scienza non dimostra nulla (in senso matematico)
Se parliamo di "dimostrazione empirica", penso che la critica al principio di induzione (1000 osservazioni di cigni bianchi non dimostrano che tutti i cigni sono bianchi) sia sufficiente

giusto giusto... su questo siamo d'accordo ; comunque se hai un pò di tempo dai un'occhiata a questo sito; quello che scrive dovrebbe essere competente quanto basta ad evitare di impantanarsi in discussioni come quella che ha imbastito nella pagina web citata, dove pretende di dimostrare ragionevolmente (aiutato dalla scienza) che dio (quello cristiano) esiste. In sostanza afferma che le leggi della fisica, non riuscendo in nessun modo a spiegare le sensazioni, le emozioni ovvero la psiche umana, mostrano come quest'ultima debba avere una spiegazione trascendente alla realtà fisica.
Non ho intenzione di critare le tesi dell'autore, poichè infarcite da dogmatismo e scientismo veramente eccessivi ed anche perchè non potrebbe controbattere .

Se però pure gli addetti ai lavori divulgano in modo sbagliato le loro teorie al grande pubblico o traggono conclusioni strampalate, stiamo proprio a posto, anzi stanno proprio a posto coloro che non hanno la benchè minima possibilità di critica (come il grande pubblico appunto); valli a convincere che la scienza non dimostra nulla... anzi in questi ultimi tempi essa sta assumendo sempre più un aspetto religioso e mitico, non so se hai notato: grandi capi indiscutibili, masse di adepti che vi donano l'anima, riti, iniziazioni e grandi idee che nessuno degli adepti si sognerebbe di mettere in discussione e poi il rapporto tra la scienza e il profanus vulgus: la prima fornisce le risposte che una volta erano di stretta competenza delle religioni ed il secondo o se le beve come oro colato oppure le rigetta ancor più irrazionalmente.

Sento spesso dire "la relatività ha stravolto i concetti di spazio e tempo", "la meccanica quantistica ha stravolto le certezze umane" ecc..., ma sarà poi vero? Ho provato a spiegare a mia madre qualche concetto della relatività ristretta (e mi sono azzardato anche con quella generale )... il risultato? "Ma è vero quello che stai dicendo, come fai a dimostrarmelo? Ma lo sai che mi stai facendo girare la testa?"... e poi la fatidica domanda: "E poi a che mi serve tutto ciò?"
Con mio padre, che ha una mentalità più "tecnica" ho avuto gioco più facile, soprattutto perchè lui è affascinato dal sistema GPS...

Ad alcuni miei amici ingegneri (aspiranti tali) ho timidamente provato a spiegare qualche concetto di quantistica... non ti dico le facce : gli unici interessati sono stati un elettronico ed un meccanico ... non ti parlo dei due civili ...

Quale è la soluzione affinchè le masse possano apprendere un pochinino di scienza o almeno un pochinino del suo senso critico? Certo in questi ultimi tempi vi sono lodevoli iniziative editoriali (es. i volumi "La Scienza" di Repubblica), ma queste sono sufficienti o veramente utili? Boh... forse il trucco è quello di incuriosire... più che di proporre tomi su tomi di nozioni (diciamocelo fra noi... a volte noiose ed alquanto strampalate ).

[idum]

Mi sembra un approccio un poco approssimativo.
La scienza di ogni giorno, quella utile insomma, è quella di Newton, Galileo.
Per gli scopi normali è totalmente inutile insistere su relatività e quantistica sulla popolazione. E' come dire che, per usare un telefonino, ogni persona dovrebbe aver ben chiaro l'effetto Tunnel o il drogaggio di basi siliciche, o per ricevere Sky, conoscere la tipologia di codifica trasmissiva utilizzata e il teorema di Shannon.

Riguardo al tema, ovvero la "distorsione culturale" della quantistica e il suo uso per scopi metafisici, la questione non è così ovvia come la si vuol fare.

Se è vero che nessun teorema dimostra nulla, è anche vero che alcuni concetti quantistici aprono la porta a visioni della realtà non convenzionali. Se infatti un fotone che è partito qualche milione di anni fa da una pulsar sa già in quale fessura passare nel classico esperimento dell'osservatore (devo trovare un link sull'esperimento fatto con le lenti gravitazionali), allora è chiaro che nel modo di vedere "meccanicistico" qualcosa non quadra.

Ed è cieco negare che nel raffronto fra dualità energia/materia, fra "illusione materiale" e collasso della funzione d'onda, e la descrizione della materia buddhistica di qualche millennio fa ci siano delle assonanze profonde.

Come, nelle teorie di frontiera, dalle superstringhe (la M-teoria in particolare), si aprono porte insospettabili a tante possibilità e nuove domande.

Certo, non è il teorema di Bell o l'esperimento di Aspect a creare la base per la telepatia. Questa è pura esagerazione speculativa indotta da ignoranza e senzazionalismo.

La scienza non dimostra nulla. Ma non nega nulla.

Tuttavia, come disse Galileo, "eppur si muove".

Idum

[nexus2014]

Finalmente mi risponde qualcun altro!

Originariamente inviato da idum

Per gli scopi normali è totalmente inutile insistere su relatività e quantistica sulla popolazione. E' come dire che, per usare un telefonino, ogni persona dovrebbe aver ben chiaro l'effetto Tunnel o il drogaggio di basi siliciche, o per ricevere Sky, conoscere la tipologia di codifica trasmissiva utilizzata e il teorema di Shannon.

Questo è chiaro... comunque la gente è molto curiosa sul funzionamento dei loro apparecchietti... come fai a spiegare per esempio il GPS (non superficialmente) senza introdurre qualche minimo concetto di relatività ristretta e generale?

Se è vero che nessun teorema dimostra nulla, è anche vero che alcuni concetti quantistici aprono la porta a visioni della realtà non convenzionali. Se infatti un fotone che è partito qualche milione di anni fa da una pulsar sa già in quale fessura passare nel classico esperimento dell'osservatore (devo trovare un link sull'esperimento fatto con le lenti gravitazionali), allora è chiaro che nel modo di vedere "meccanicistico" qualcosa non quadra.

Ed è cieco negare che nel raffronto fra dualità energia/materia, fra "illusione materiale" e collasso della funzione d'onda, e la descrizione della materia buddhistica di qualche millennio fa ci siano delle assonanze profonde.

La scienza non dimostra nulla. Ma non nega nulla.

Ciò che dici è tutto giusto, le assonanze vi sono e sono numerose, non sto negando questo e non nego neanche che la scienza sia per forza di cose incompleta e forse non adatta a spiegare tutto; vi possono tranquillamente essere cose che lo sguardo scientifico ignora... ma questo perchè?
Perchè il precedente sguardo è il nostro, siamo noi che applichiamo, a quella che chiamiamo realtà, le nostre misere categorie; certo non sono poi così misere dato l'incredibile potere predittivo della scienza...

Non mi sorprendo dunque delle analogie che si possono scorgere tra misticismo orientale, filosofia greca e scienza moderna semplicemente perchè sono tutte facce della stessa medaglia... sulla quale è ritratto l'uomo; mi sorprenderei anzi se le suddette assonanze non fossero presenti .

Da qui però saltare a dire che dietro gli incredibili parallelismi citati vi siano dimostrazioni scientifiche di esistenze spiritiche, parapsicologiche, telepatiche, pseudoreligiose... di acqua sotto i ponti ce ne corre.

La scienza non può logicamente dimostrare nulla e non può logicamente escludere nulla, ma per sua natura deve essere critica innanzitutto verso se stessa, ma anche verso il resto.

[Banus]

Originariamente inviato da nexus2014

comunque se hai un pò di tempo dai un'occhiata a questo sito;

Mi ero già imbattuto in quel sito, le argomentazioni portate non sono ovviamente sufficienti ma solleva alcuni problemi importanti, come il fatto che le proprietà che attribuiamo agli oggetti sono mediate dalla nostra mente (posizione kantiana); ma non si accorge che lo stesso vale per le teorie fondamentali, a causa delle caratteristiche stesse della scienza.

Se però pure gli addetti ai lavori divulgano in modo sbagliato le loro teorie al grande pubblico o traggono conclusioni strampalate, stiamo proprio a posto,

Questa è una tendenza che ho notato anche io, ed è incoraggiata dalla crescente complessità delle teorie e dalla difficoltà a testarle (con il risultato di avere spesso molte candidate non discriminabili).
D'altra parte spesso gli stessi scienziati mostrano di avere una visione scientista, come mostra ad esempio l'incauta affermazione di Brian Greene, che diceva all'incirca questo: "trovata la teoria del tutto quello che rimarrà da fare sarà dedurre da essa tutto il resto". Non mi stupisco quindi di reazioni opposte come quella di Laughlin, che pone a un livello "superiore" le leggi emergenti e pone l'indice contro la "corsa al riduzionismo", dimenticando che la ricerca di teorie simili è giustificata da una "economia di pensiero": usare il minor numero di principi per dedurre la gamma di fenomeni più ampia possibile.

Sento spesso dire "la relatività ha stravolto i concetti di spazio e tempo", "la meccanica quantistica ha stravolto le certezze umane" ecc..., ma sarà poi vero?

Queste sono più che altro considerazioni filosofiche
Nel caso della relatività noto che molte difficoltà nella comprensione sono dovute all'idea implicita che esista un tempo "vero" e uno spazio "vero" rispetto al quale si misurano le contrazioni e i movimenti. In questo senso si può dire che "stravolge" i concetti. Ma a suo tempo Newton e Leibniz avevano avuto uno scambio di opinioni su questo aspetto, e la posizione di Leibniz era simile a quella poi adottata da Einstein.
Sulla MQ la differenza è più teorica che pratica... anche un sistema perfettamente deterministico può essere, dal punto di vista pratico, imprevedibile.
Se parliamo di utilità certo tutti questi discorsi sono inutili... è sufficiente che quadrino i calcoli delle teorie

Quale è la soluzione affinchè le masse possano apprendere un pochinino di scienza o almeno un pochinino del suo senso critico?

Secondo me la curiosità, che tu proponi, è fondamentale

[nexus2014]

Originariamente inviato da Banus

D'altra parte spesso gli stessi scienziati mostrano di avere una visione scientista, come mostra ad esempio l'incauta affermazione di Brian Greene, che diceva all'incirca questo: "trovata la teoria del tutto quello che rimarrà da fare sarà dedurre da essa tutto il resto".

Siamo sulla stessa lunghezza d'onda; al limite preferisco un prete che mi parli del suo dogma (dio), piuttosto che uno scienziato scientista che mi parli del suo dogma (la scienza).

ps. purtroppo lo scientismo di cui parli è molto diffuso soprattutto nell'ambiente dei teorici... pensa per es. a Stephen Hawking...