E' possibile vivere con l'Islam?

[marck2]

Originariamente inviato da -kurgan-

e quindi? dobbiamo fare così anche noi?
il problema non è religioso ma di democrazia, non esiste una democrazia definibile come tale in metà del mondo, non solo nei paesi arabi.
io tra un paese democratico che permette tutte le confessioni religiose e un paese che ne sceglie una, che sia cristiana o islamica o chissà che altro, scelgo la prima opzione.. e lo dico da non-cattolico, per cui dovrebbe pure importarmi relativamente.

No ma a questo punto il popolo dovrebbe invidiare la nostra libertà e non venire nei paesi Occidentali ed imporre le loro idee.......perchè loro possono pregare per strada a Torino?
Prova e metterti con un gruppo di tuoi amici a pregare per la strada e come minimo ti tirano le uova.

Capisci quello che voglio dire è che loro vengono qui e pretendono di comportarsi in una maniera che noi ne qui ne da loro ci sogneremmo mai di fare

[GioFX]

Originariamente inviato da beppegrillo

A me sono rimaste impresse le parole di un parroco:
"I musulmani aspettano che siano gli altri a convertirsi alla loro religione" e da quanto vedo in giro è proprio vero.

non vorrei andare fuori tema eccessivamente ma, i cristiani o, meglio, i cattolici invece non hanno proprio aspettato storicamente, vedi l'intero sudamerica e la cancellazione di un'intera civiltà come quella Maya...

[GioFX]

Originariamente inviato da marck2

La legge in tutti gli stati arabi reputa i non Musulmani persone di secondo livello e il bello è che la religione è scritta sui documenti d'identità.

Questa è una tua intepretazione che dovrebbe essere provata.

Per il resto mi pare che molti paesi nel mondo a cominciare dali Stati Uniti, hanno la religione su tutto a cominciare, ovviamente, dal denaro.

[-kurgan-]

cmq nel mio piccolo porto un esempio di integrazione.. sabato scorso sono uscito con due amiche in un pub e ci hanno raggiunti due tunisini che sono qui da qualche anno. Ragazzi normalissimi, non hanno bevuto alcool ma coca cola.. essendo musulmani. Hanno fatto la serata tranquillamente, tra risate e scherzi come tutti, non mi sembravano fuori luogo o a disagio.
lavorano alla fiera di milano da un pò, erano contenti perchè giravano l'europa con l'albergo pagato
non mi sembravano alieni o terroristi.. forse per questo fanno meno notizia.

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz

quali sarebbero, fammi un po' l'elenco

Marocco, Tunisia, Turchia, Bosnia, Giordania, Libano, Emirati Arabi Uniti.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da -kurgan-

e quindi? dobbiamo fare così anche noi?
il problema non è religioso ma di democrazia, non esiste una democrazia definibile come tale in metà del mondo, non solo nei paesi arabi.
io tra un paese democratico che permette tutte le confessioni religiose e un paese che ne sceglie una, che sia cristiana o islamica o chissà che altro, scelgo la prima opzione.. e lo dico da non-cattolico, per cui dovrebbe pure importarmi relativamente.

il problema è che la democrazia, con la sola parziale eccezione della Turchia, con tutte le implicazioni che conseguono al suo essere democrazia (libertà politica, religiosa, di pensiero, di stampa, di associazione ecc.) è un qualcosa di sconosciuto in tutti i paesi a maggioranza musulmana
paesi musulmani tutti, dove viene praticata una discriminazione più o meno velata, più o meno violenta in certi casi, verso tutti coloro che non sono musulmani
persino nella laica siria, vi è un articolo della sua costituzione secondo il quale presidente di quel paese deve essere un musulmano, ciò implica non solo che non lo può essere chessò un crisitano, un ebreo o un buddista, ma anche che il presidente non può essere meno che un credente nell'islam, quindi non può esserlo per esempio un laico che non abracci alcuna religione, in ogni caso dovrà, giocoforza, fare professione di fede islamica

[marck2]

Originariamente inviato da GioFX

Questa è una tua intepretazione che dovrebbe essere provata.

Per il resto mi pare che molti paesi nel mondo a cominciare dali Stati Uniti, hanno la religione su tutto a cominciare, ovviamente, dal denaro.

Egitto:
Un giudice Musulmano per legge puo tenere un'arma per proteggere se stesso.....un NON Musulmano no perchè ritenuto infedele.

Degli estremisti hanno ucciso 21 Cristiani bruciandoli e squartandoli sono stati liberati tutti

[-kurgan-]

Originariamente inviato da marck2

No ma a questo punto il popolo dovrebbe invidiare la nostra libertà e non venire nei paesi Occidentali ed imporre le loro idee.......perchè loro possono pregare per strada a Torino?
Prova e metterti con un gruppo di tuoi amici a pregare per la strada e come minimo ti tirano le uova.

Capisci quello che voglio dire è che loro vengono qui e pretendono di comportarsi in una maniera che noi ne qui ne da loro ci sogneremmo mai di fare

non sono tutti così, per fortuna.. vedi l'esempio che ho scritto prima. Forse quei due ragazzi sono giovani, per questo meno attaccati ad una certa cultura.

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz

con tutte le implicazioni che conseguono al suo essere democrazia (libertà politica, religiosa, di pensiero, di stampa, di associazione ecc.) è un qualcosa di sconosciuto in tutti i paesi a maggioranza musulmana

ma che bella generalizzazione...

Ma se perfino in Iran vi è più libertà di stampa che in Turchia? Non so se ricordi poi quanti casini hanno sollevato gli antagonisti di Ahmadinejad subito la sua elezione...

E' questo generalizzare e parlare sempre di maggioranze o totalità delle popolazioni in base alla scarsa conoscenza che abbiamo di questi paesi che è inacettabile. Come è possibile fare analisi ragionate basandosi come prima fonte su quello che ci viene detto da fonti di parte, a cominciare dai terroristi?

[GioFX]

Originariamente inviato da marck2

Egitto:
Un giudice Musulmano per legge puo tenere un'arma per proteggere se stesso.....un NON Musulmano no perchè ritenuto infedele.

Degli estremisti hanno ucciso 21 Cristiani bruciandoli e squartandoli sono stati liberati tutti

Hai palrato di TUTTI i paesi islamici del pianeta.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da von Clausewitz

il problema è che la democrazia, con la sola parziale eccezione della Turchia, con tutte le implicazioni che conseguono al suo essere democrazia (libertà politica, religiosa, di pensiero, di stampa, di associazione ecc.) è un qualcosa di sconosciuto in tutti i paesi a maggioranza musulmana
paesi musulmani tutti, dove viene praticata una discriminazione più o meno velata, più o meno violenta in certi casi, verso tutti coloro che non sono musulmani
persino nella laica siria, vi è un articolo della sua costituzione secondo il quale presidente di quel paese deve essere un musulmano, ciò implica non solo che non lo può essere chessò un crisitano, un ebreo o un buddista, ma anche che il presidente non può essere meno che un credente nell'islam, quindi non può esserlo per esempio un laico che non abracci alcuna religione, in ogni caso dovrà, giocoforza, fare professione di fede islamica

si, concordo.. ma quello che mi interessa sono le conseguenze di questa cosa: non dobbiamo prenderli ad esempio per applicare discriminazioni qui.
i pochi musulmani che conosco non mi sembrano pericolosi, credo quindi che il fondamentalismo religioso sia una conseguenza della mancanza di democrazia, non il contrario. In un paese dove la democrazia non è mai esistita, è normale perseguitare le minoranze politiche e religiose.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX

Marocco, Tunisia, Turchia, Bosnia, Giordania, Libano, Emirati Arabi Uniti.

quindi li, in quei paesi, non ci sono costrizioni e atteggiamenti sociali discriminatori verso i non musulmani?
in quei paesi potrebbero andare al potere ersone di altre fedi?
nel marocco i cui regnanti millantano di essere discendenti da Maometto?
nella tunisia sotto un "morbido" regime militare proprio per via soprattutto dell'integralismo islamico, problema anche in quel paese?
nella giordania dove anche lì si millantano discendenze maomettane?
quante chiese cristiane ci sono negli emirati arabi?
tu dici che in questi paesi le confessioni religiose sono sullo stesso piano?
che potrebbero andare al potere persone non musulmane senza un sovvertimento interno?
guarda lo dici tu eh?
della turchia ho giò parlato io e la bosnia definirlo paese musulmano mi sembra improprio, in ogni caso stai parlando di questi come degli altri paesi, quelli che più hanno ricevuto l'influenza occidentale

[CYRANO]

Originariamente inviato da von Clausewitz

3) un conto è stare con chi condividetuoi costumi e usanze e naturalmente lingua, soprattutto se ti trasferisci in uno stato estero, nel quale però prima o poi ti integrerai, un altro è fare professione di settarismo sistematico verso chiunque non condivida la tua religione, arrivando magari a farsi esplodere in qualche metropolitana per punire gli "infedeli"

stai parlando di integralismi.
allora se noi ci reputiamo così " civili" perchè negare a delle persone di seguire le loro regole ( ovviamente quelle che non ledono la libertà altrui ).
la scusa " loro lo fanno da noi e noi non da loro " non regge.
Se ci reputiamo " più avanti" siamo noi che dobbiamo dare l'esempio , non " tornare idietro" al loro livello.


Ciaozzz

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX

ma che bella generalizzazione...

Ma se perfino in Iran vi è più libertà di stampa che in Turchia? Non so se ricordi poi quanti casini hanno sollevato gli antagonisti di Ahmadinejad subito la sua elezione...

o bella, questa barzeletta dove l'hai letta?

E' questo generalizzare e parlare sempre di maggioranze o totalità delle popolazioni in base alla scarsa conoscenza che abbiamo di questi paesi che è inacettabile. Come è possibile fare analisi ragionate basandosi come prima fonte su quello che ci viene detto da fonti di parte, a cominciare dai terroristi?

hai ragione è inaccettabile generalizzare e non è possibile fare analisi ragionate su queste basi
pensaci ogni qual volta parli dell'america

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da CYRANO

stai parlando di integralismi.
allora se noi ci reputiamo così " civili" perchè negare a delle persone di seguire le loro regole ( ovviamente quelle che non ledono la libertà altrui ).
la scusa " loro lo fanno da noi e noi non da loro " non regge.
Se ci reputiamo " più avanti" siamo noi che dobbiamo dare l'esempio , non " tornare idietro" al loro livello.


Ciaozzz

quella a chiudersi e a non integrarsi è una tendenza innegabile di buona parte delle comunità musulmane di altri paesi, la mia è una semplice constatazione
e mi sembra che noi, in quanto paesi occidentali diamo un buon esempio di libertà a queste comunità
l'esempio massimo, quello di scegliere d'integrarsi o meno
però è una politica in fase di rivisitazione, visto che ogni tanto è possibile che da quelle comunità esca fuori qualche buontempone che vuole farsi esplodere in qualche treno o mettere quanche bomba, a Londra come a Madrid

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da marck2

Di origine sono Egiziano e fidati che è tutto vero........pensa che per diventare Cristiani devono scappare via dal paese e li inseguono lo stesso prendo Omar el Sheerif dicono che si sia convertito al Cristianesimo e l'hanno minacciato di morte

credo lo dicesse in tono del tutto ironico

[plutus]

Originariamente inviato da -kurgan-

è sempre dalla seconda generazione in poi che si può valutare l'integrazione
.

per esempio cosi?
http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-704172,0.html

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz

quindi li, in quei paesi, non ci sono costrizioni e atteggiamenti sociali discriminatori verso i non musulmani?

può essere, anzi probabilmente lo è (forse con l'esclusione degli Emirati), ma quindi episodi anche diffusi rendono quei paesi intolleranti e totalmente avversi alle altre religioni?!?

in quei paesi potrebbero andare al potere ersone di altre fedi?

Pronto? C'è nessuno in casa?

Tu hai parlato di potere o di vita quotidiana? Sai in quanti paesi non puoi andare al potere se non appartieni alla religione di stato? Cominciamo dall'India ad esempio? Eppure è considerato un paese democratico, o no?

quante chiese cristiane ci sono negli emirati arabi?

Non lo so, ma ci sono.

tu dici che in questi paesi le confessioni religiose sono sullo stesso piano?

negli emirati e in tuchia si, o sostanzialmente si.

Altrove no, ma scusa da noi la chiesa di roma e le altre religioni sono trattate in tutto e per tutto nello stesso modo? godono degli stessi diritti?

la bosnia definirlo paese musulmano mi sembra improprio

Perchè non ci sono terroristi, forse?

quelli che più hanno ricevuto l'influenza occidentale

o quelli occidentali che hanno ricevuto meglio l'influenza orientale?

ma scusa, l'oriente dove comincia? la bosia è occidente per te?

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz

o bella, questa barzeletta dove l'hai letta?

Se non segui attentamente gli avvenimenti del mondo non è colpa mia... hai idea di come si strutturato l'Iran? sai che oltre il 40% non è andato a votare? sai che ci sono molti giornali e tv che attaccano o fanno satira sul governo? il problema sono gli ayatollah e il pensiero komeinista di cui sono intrisi i diversi settori del potere.

Ma generalizzare, rendere un blocco unico una realtà così fortemente divisa ed eterogenea come quella iraniana non è proprio comprensibile.

pensaci ogni qual volta parli dell'america

tipo poco fa che si parlava con un tizio di nyc a proposito del financial district, ma poi mi ha interrotto perchè ha detto che da come difendevo Pataki mi conserava antiamericano e fine...

[-kurgan-]

Originariamente inviato da plutus

per esempio cosi?
http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-704172,0.html

che ne so, non ci capisco niente

per le mie esperienze, si.. magari per qualche sociologo i pochi musulmani che conosco son tutti infidi terroristi.