Neo MedioEvo: Bush contrappone Dio a Darwin!

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Banus

Guarda qui:
http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/faq/hair.htm

Una buona spiegazione è che con l'andatura bipede la copertura dai raggi del sole è meno necessaria. Infatti sono rimasti solo sulla testa, dove sono belli folti
Per le differenze maschio-femmina ci sono evidentemente ragioni di attrazione sessuale. Inoltre un uomo troppo peloso in genere non piace: altro motivo che spinge verso una progressiva diminuzione del pelo.

Interessante e logico, ma senza il caso della mutazione tutto questo non sarebbe avvenuto, quindi la logica va a farsi friggere
Riguardo ai "belli folti" ho dei dubbi almeno per mio padre, che sia una successiva evoluzione?

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da ominiverdi

Scusa se chiedo.. riguardo ai diversi ceppi quale e' la posizione ufficiale di chi crede nel creazionismo?

Sarebbero stati creati cosi' da subito, bianchi, neri, asiatici, indiani.., e tutti dallo stesso Dio?

Chiedo perche' non mi e' ben chiaro se esiste una posizione ufficiale dei creazionisti.

Sinceramente non la conosco una posizione ufficiale, ma comunque se te leggi Genesi 1 , vedrai che quello che fa Dio coincide con quello che la scienza dice che sia successo, se vedi l'ordine di avvenimento degli eventi coincidono, anche il fatto che Dio crei per primo i pesci e poi gli altri, e per ultimo appare l'uomo, non vedo perché perdere tempo con il resto

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da fek

Solo se sei in grado di dimostrarla tale

E tu non lo sei (neppure io). Le tue non sono contraddizioni logiche della teoria, sono solo tuoi dubbi che derivano dalla scarsa dimestichezza con l'argomento.

Tu stai cercando di trovare contraddizioni, ma fenomeni non spiegabili dalla teoria evoluzionista, ma e' un processo fine a se' stesso, perche' per qualunque teoria scientifica, per definizione, puoi trovare un fenomeno che questo modello non puo' spiegare.

La meccanica classica puo' spiegare perche' la corrente in un transistor passa secondo determinate modalita'? No, non puo'. Questo la rende una teoria scientifica peggiore o inutile? No, anzi, la rende una teoria scientifica perche' puo' essere falsificata.

La teoria Creazionista non e' una teoria scientifica (e non deve essere insegnata come tale) perche' puo' spiegare qualunque fenomeno:

- Perche' gli uomini hanno la barba?
- Perche' Dio ha voluto cosi', di piu' non dimandar

Ma proprio il fatto di poter spiegare qualunque fenomeno la rende totalmente inutile ai fini della descrizione di questi fenomeni, perche' non c'e' modo di dimostrare che una sua spiegazione sia falsa, quindi neppure vera.

Infine se vuoi sapere se la teoria Evoluzionista e' vera, la risposta e' NO. Non e' vera. Non spiega tutti i fenomeni. Ne descrive alcuni ed in maniera molto accurata, quindi e' un ottimo modello, universalmente accettato come altamente probabile.

Spero di averti chiarito la questione

Difatti , tutti quelli che cercano una prova dell'esistenza di Dio tramite la scienza sono destinati a fallire, ma poi ti chiedono di "provare" che Dio esiste, solite contraddizioni.
Grazie per la spiegazione

[3mentina]

Originariamente inviato da Banus

Stiamo confondendo i due piani... la domanda ha senso se il teorema vale nel nostro mondo fisico, e in quel caso il teorema non vale, perchè lo spazio è leggermente curvo (e si deve tenere conto di questo, ad esempio nei GPS).

Originariamente inviato da fek

Si', prendi un triangolo equilatero e misuri i tre lati. Se nei limiti degli errori di misura ti viene un risultato diverso da quello previsto, allora e' dimostrato falso.


Il teorema di Pitagora per altro e' "falso", perche' lo spazio non e' euclideo
Ma hai voglia ad avere strumenti abbastanza precisi per misurarlo.

Allora dimostratemi che (3x3+4x4=5x5) è falso.
Non serve il righello.


Ma a parte Pitagora, io su questo tema ho solo dubbi.
Altri hanno certezze superiori su Darwin o sul Creazionismo che su Pitagora.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da fek

Solo se sei in grado di dimostrarla tale

E tu non lo sei (neppure io). Le tue non sono contraddizioni logiche della teoria, sono solo tuoi dubbi che derivano dalla scarsa dimestichezza con l'argomento.

Tu stai cercando di trovare contraddizioni, ma fenomeni non spiegabili dalla teoria evoluzionista, ma e' un processo fine a se' stesso, perche' per qualunque teoria scientifica, per definizione, puoi trovare un fenomeno che questo modello non puo' spiegare.

Quoto questo.

L'ignoranza di molti di noi su questi temi (che richiedono conoscenze approfondite di paleontologia, biologia, chimica, geologia, etc...) ci porta a non poterne discutere col giusto grado di consapevolezza.

E, come ribadito da fek, nessuno scienziato potrà mai considerare una teoria scientifica il Creazionismo, dato che è un rifiuto a spiegare le cose. Al massimo gli scienziati particolarmente credenti, diranno che non hanno idea di come siano andate le cose, e che non gli interessa. Ma non professeranno mai che il Creazionismo ha qualcosa di scientifico.

Oggi noi parliamo come forse parlavano i dotti all'epoca di Galileo. Egli fu costretto ad abiurare una cosa VERA, e i suoi detrattori chissà quante false contraddizioni trovarono nella sua teoria.
Fra 400 anni, i nostri antenati potrebbero essere arrivati a non avere più dubbi sull'evoluzionismo, oppure su un'altra teoria. Ma sicuramente il Creazionismo non lo si dimostrerà mai.

[fek]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Difatti , tutti quelli che cercano una prova dell'esistenza di Dio tramite la scienza sono destinati a fallire, ma poi ti chiedono di "provare" che Dio esiste, solite contraddizioni.
Grazie per la spiegazione

Esatto. Non puoi provare nessuna delle due affermazioni, quindi postulare Dio per il Creazionismo lo rende automaticamente una spiegazione filosofica e non scientifica. Ovvero, non andrebbe insegnato nelle scuole nelle ore di biologia, ma in quelle di teologia/filosofia ove fossero previste.

I rest my case

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da fek

Esiste un modo per dimostrare che questa spiegazione e' falsa? No. Non esiste, quindi non e' una teoria scientifica.

Adesso ho capito bene le differenze (sò de coccio , lo so) . Una teoria per essere scientifica deve essere in qualche modo criticata con basi scientifiche, mentre non basterebbe il fatto che esiste una teoria "scientifica" che la contraddice e tenta di dimostrare il contrario.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da 3mentina

Allora dimostratemi che (3x3+4x4=5x5) è falso.

Puoi creare un sistema matematico che non segua le regole classiche, e quella legge non sarà vera.
La matematica modella il mondo, è una scienza astratta, e viene applicata in concreto solo quando e quanto serve.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Scoperchiatore

Quoto questo.

L'ignoranza di molti di noi su questi temi (che richiedono conoscenze approfondite di paleontologia, biologia, chimica, geologia, etc...) ci porta a non poterne discutere col giusto grado di consapevolezza.

E, come ribadito da fek, nessuno scienziato potrà mai considerare una teoria scientifica il Creazionismo, dato che è un rifiuto a spiegare le cose. Al massimo gli scienziati particolarmente credenti, diranno che non hanno idea di come siano andate le cose, e che non gli interessa. Ma non professeranno mai che il Creazionismo ha qualcosa di scientifico.

Oggi noi parliamo come forse parlavano i dotti all'epoca di Galileo. Egli fu costretto ad abiurare una cosa VERA, e i suoi detrattori chissà quante false contraddizioni trovarono nella sua teoria.
Fra 400 anni, i nostri antenati potrebbero essere arrivati a non avere più dubbi sull'evoluzionismo, oppure su un'altra teoria. Ma sicuramente il Creazionismo non lo si dimostrerà mai.

La Bibbia ha promesso di spiegare tutto con il ritorno di Gesù, quindi tra 400 anni o meno avremo la spiegazione al Creazionismo o cos'altro, non scientifica ma vera.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Non lo faccio per partito preso, ma se domando che vantaggio c'è in termini evolutivi per l'uomo non avere i peli e mi si risponde che anche gli ippopotami non li hanno, che devo fare?

che vantaggio ha avuto in termini evolutivi per la talpa cieca perdere l'uso della vista? Nessuno, ma semplicemente i caratteri non necessari per la sopravvivenza tendono nel corso delle generazioni a scomparire... il che aggiungo considerato che non siamo più soggetti a selezione naturale preoccupa un tantino...

[fek]

Originariamente inviato da 3mentina

Allora dimostratemi che (3x3+4x4=5x5) è falso.
Non serve il righello.

Facile. Dipende da come definisci gli operatori

2 + 2 non fa sempre 4

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

La Bibbia ha promesso di spiegare tutto con il ritorno di Gesù, quindi tra 400 anni o meno avremo la spiegazione al Creazionismo o cos'altro, non scientifica ma vera.

Veramente Maometto si è prenotato prima di Gesù, ma bisogna stare attenti al Buddha, che sta facendo ricorso. Se vince in appello, spiega lui tutto, e allora sono cavoli amari, dato che il buddismo elimina il desiderio

Capisci che stai prendendo fischi per fiaschi? Io ti parlo di cose scientifiche, e tu metti in mezzo Gesù: non si può. Se ti parlo di come è andata oggi al lavoro, mi parli dei calli di tua nonna?

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da jumpermax

che vantaggio ha avuto in termini evolutivi per la talpa cieca perdere l'uso della vista? Nessuno, ma semplicemente i caratteri non necessari per la sopravvivenza tendono nel corso delle generazioni a scomparire... il che aggiungo considerato che non siamo più soggetti a selezione naturale preoccupa un tantino...

Magari non in termini evolutivi, però qualche suo progenitore c'ha dato giù con la mano

[fek]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

La Bibbia ha promesso di spiegare tutto con il ritorno di Gesù, quindi tra 400 anni o meno avremo la spiegazione al Creazionismo o cos'altro, non scientifica ma vera.

Non scientifica, quindi ne' vera ne' falsa, inutile.

[Banus]

Originariamente inviato da fek

Si', hai ragione tu.

Veramente la mia risposta era un mezzo guazzabuglio
Un punto importante è stabilire il contesto (il teorema è vero dati determinati assiomi, in matematica è sempre vero), un altro però è mettere l'accento sulla misurazione, senza quella posso dire di tutto

Sinceramente non la conosco una posizione ufficiale, ma comunque se te leggi Genesi 1 , vedrai che quello che fa Dio coincide con quello che la scienza dice che sia successo,

Certo, chiamando i barioni "terra", i fotoni "mare", lo spaziotempo "luce" (i fotoni erano già occupati ), il disaccoppiamento "separazione fra terra e mare"... vedi come è facile?

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da jumpermax

che vantaggio ha avuto in termini evolutivi per la talpa cieca perdere l'uso della vista? Nessuno, ma semplicemente i caratteri non necessari per la sopravvivenza tendono nel corso delle generazioni a scomparire... il che aggiungo considerato che non siamo più soggetti a selezione naturale preoccupa un tantino...

Però vedi quello che non mi entra in testa e che l'evoluzione stessa non può giustificare, la talpa poteva benissimo avere gli occhi non coperti dal pelo e perfettamente funzionanti, se un mutazione casuale non avesse creato questa differenza, e la talpa non può aver deciso da sola di perdere la vista.
Dunque la talpa è cieca per caso , non per necessità, se non si fosse verificato l'evento la talpa vedrebbe bene, e non si può parlare nemmeno di selezione della specie perché una talpa cieca o no ha le stesse probabilità di sopravvivere dell'altra, anzi la vedente ne ha sicuramente di più.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Gli africani, visto il clima possono permetterselo, e comunque la notte anche loro devono coprirsi quindi perché perdere il pelo? Altra obiezione perché una scimmia perderebbe il pelo in Svezia? E giustamente perché in Africa esistono scimmie che hanno ancora il pelo?

Perchè la "scimmia" è arrivata in svezia già priva di pelo. La specie sapiens sapiens è originaria del centro africa, circa 100'000 anni fa ed ha colonizzato l'intero pianeta occupando i territori dove già erano presente altri sapiens (vedi il nehandertalis) E si può benissimo vedere l'effetto dell'evoluzione anche su scale così piccole... li esquimesi ad esempio sudano pochissimo, sudare quando stai in un'ambiente a -30° può essere poco indicato, specie se non hanno ancora inventato il gore-tex. Ovvio che non è un problema se vivi in finlandia, può esserlo se ti trasferisci a Milano... altra differenza la miglior reazione all'ipotermia. Per contro gli africani sono ben tutelati dalla luce del sole... se la separazione tra le varie etnie fosse stata più lunga probabilmente si sarebbero formate specie diverse. Il principio è sempre lo stesso, separazione e adattamento ad ambienti diversi con l'aggiunta delle mutazioni casuali; il genoma iniziale è grossomodo lo stesso...

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Scoperchiatore

Veramente Maometto si è prenotato prima di Gesù, ma bisogna stare attenti al Buddha, che sta facendo ricorso. Se vince in appello, spiega lui tutto, e allora sono cavoli amari, dato che il buddismo elimina il desiderio

Capisci che stai prendendo fischi per fiaschi? Io ti parlo di cose scientifiche, e tu metti in mezzo Gesù: non si può. Se ti parlo di come è andata oggi al lavoro, mi parli dei calli di tua nonna?

Rispondevo semplicemente che i creazionisti possono dimostrare le loro teorie ma in modo non scientifico.
Non sto dicendo che l'evoluzione è falsa perché è scritto sulla Bibbia.

[fek]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Rispondevo semplicemente che i creazionisti possono dimostrare le loro teorie ma in modo non scientifico.
Non sto dicendo che l'evoluzione è falsa perché è scritto sulla Bibbia.

Quindi non possono dimostrarle.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da jumpermax

Perchè la "scimmia" è arrivata in svezia già priva di pelo. La specie sapiens sapiens è originaria del centro africa, circa 100'000 anni fa ed ha colonizzato l'intero pianeta occupando i territori dove già erano presente altri sapiens (vedi il nehandertalis) E si può benissimo vedere l'effetto dell'evoluzione anche su scale così piccole... li esquimesi ad esempio sudano pochissimo, sudare quando stai in un'ambiente a -30° può essere poco indicato, specie se non hanno ancora inventato il gore-tex. Ovvio che non è un problema se vivi in finlandia, può esserlo se ti trasferisci a Milano... altra differenza la miglior reazione all'ipotermia. Per contro gli africani sono ben tutelati dalla luce del sole... se la separazione tra le varie etnie fosse stata più lunga probabilmente si sarebbero formate specie diverse. Il principio è sempre lo stesso, separazione e adattamento ad ambienti diversi con l'aggiunta delle mutazioni casuali; il genoma iniziale è grossomodo lo stesso...

Ottimo abbiamo un tempo ,100,000 anni, questo tempo è stato totalmente sufficiente a far scomparire il colore nero dalla pelle dei primi "emigranti" invece nel 10% del tempo di cui conosciamo abbastanza bene la storia, dove tutte le varie razze si sono mescolate, al massimo troviamo qualche biondo in Sicilia che discende da antichi invasori.
Non ti sembra un po fuori scala tutto?
In 100.000 anni si sono create le varie "razze" europee ed africane, ma queste stesse "razze" in un tempo sufficientemente lungo non hanno avuto cambiamenti sostanziali...nn mi torna questo e credo che sia lampante, altrimenti almeno qualche negretto in Svezia ci dovrebbe essere per forza.
Poi come diceva un altro, pare che i Nehandertal non si sono mai uniti con i Sapiens Sapiens, quindi i Sapiens devono aver per forza perso tutte , ma proprio tutte, le caratteristiche originarie Africane in un tempo relativamente breve da non dover lasciare più traccia in 100.000 anni.
Ovvero in pochi anni devono aver lasciato l'Africa, spingersi fino agli estremi dell'Europa, aspettare che tutte le varie mutazioni casuali del corpo e degli occhi si adattino ai nuovi ambienti di vita, riempire tutta l'Europa e non lasciare più nessun segno tra le razze differenti.
Eppure come i Siciliani biondi, un passaggio di uno straniero 2000 anni prima, lascia segni fino ad oggi, e parliamo del 5% * del tempo totale usato per passare dal nero al bianco....non quadra.

* 2%