Nucleare, l'Italia fa sul serio: ufficiale l'ingresso nell'Alleanza UE dopo anni di attesa

[cronos1990]

Originariamente inviato da Darkon

C'hai provato male perché e lo so che è brutto dirlo, ma se mi spiega le cose quella gnocca pazzesca di quantum girl praticamente il "cervello secondario" prende il sopravvento.

A parte le battute lei fa una divulgazione per i miei gusti a volte in modi un po' troppo leggeri ma è molto preparata e spesso cerca di far capire anche come si arriva a certe conclusioni allegando calcoli che è una cosa che apprezzo sempre molto.

In generale è una divulgatrice che riesce nel difficile compito di cercare di insegnare qualcosa senza mai annoiare.

Spiegare certi argomenti non è banale, e per forza di cose devi cercare in qualche modo di farti capire da un pubblico generalista (siamo su youtube dopotutto).

È uno dei miei canali preferiti, molto brava. Certo, quando parla è una macchinetta, devi stargli dietro

[azi_muth]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Comunque il governo attuale sembra puntare su SMR di prossima commercializzazione (che nascono tutti di almeno III+ gen.).

Se mai vedremo il ritorno del nulceare in Italia al 90% sarà nella forma degli SMR come sistema ancillare per le rinnovabili.
Un po' perchè più rinnovabili metti, più è difficile mettere reattori full size, un po' per evitare ricorsi alla Corte Costituzionale perchè gli SMR sono un cambio così sostanziale della tecnologia rispetto a quella bocciata nei referendum da rendere inefficaci eventuali ricorsi.

Poi se escludessero l'energia e la difesa dai referendum in cui si chiama la signora Maria con la cucchiara a stabilire quali sia il mix migliore per mantenere la sovranità statale ci farebbero un grande favore.

La signora Maria dovrebbe interessare solo quello che le compete ovvero avere una bolletta economica bassa così puo' tenere il condizionatore acceso h24 d'estate senza preoccuparsi del costo e dei black out.
Allaa politica e ai tecnci di cui si serve stabilire come fare.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da cronos1990

Diciamo che cerco di dare una volta tanto un contributo che possa essere d'aiuto... tanto so già che ci saranno i soliti schieramenti inamovibili, ma si metta per iscritto che "io c'ho provato"

https://www.youtube.com/watch?v=ZruCd2X1YwA

Originariamente inviato da Darkon

Non ho letto e sinceramente non mi interessa il litigio tra te e quell'altro

Mi scuso perche' capisco che con le mie risposte ad alcuni utenti ho contribuito a rendere il thread meno piacevole per tutti gli altri.

Ergo cerchero' di astenermi in futuro a rispondere a tutti gli utenti per cui e' evidente che la discussione degeneri.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da azi_muth

Se mai vedremo il ritorno del nulceare in Italia al 90% sarà nella forma degli SMR come sistema ancillare per le rinnovabili.
Un po' perchè più rinnovabili metti, più è difficile mettere reattori full size, un po' per evitare ricorsi alla Corte Costituzionale perchè gli SMR sono un cambio così sostanziale della tecnologia rispetto a quella bocciata nei referendum da rendere inefficaci eventuali ricorsi.

Oddio questo non so. Tra un PWR/BWR full size e un PWR/BWR SMR contemporanei di III+a gen. non sono sicuro che ci sia tanta differenza in termini di tecnologia.

Es. Westinghouse ammette placidamente che il suo SMR (AP300) sara' una versione ridotta dell'AP1000. Il BWRX-300 di General Electric deriva dall'ESBWR da 1500 MW. E anche EDF con NUWARD ha deciso di usare tecnologia PWR 'convenzionale' (che comunque ha fatto un bel salto di qualita' da IIa a III+a gen.).

Poi beh, ci sono sicuramente dei vantaggi ad avere reattori piu' piccoli in termini di sicurezza visto che hai meno potenza da dissipare. E quindi e' piu' semplice affidarsi a meccanismi passivi.

Diciamo che, IMHO, per gli SMR c'e' anche del 'rebranding' per il popolo. Ma questo perche' solitamente il 'popolo' non ti sa distinguere l'RBMK di Chernobyl da un AP1000.

Ma per come l'Italia sta adesso, sempre IMHO, il punto e' iniziare con un progetto che puo' essere portato a termine in poco tempo per 'rifarsi la mano'.

[azi_muth]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Oddio questo non so. Tra un PWR/BWR full size e un SMR contemporanei non sono sicuro che ci sia tanta differenza in termini di tecnologia.
Es. Westinghouse ammette placidamente che il suo SMR (AP300) sara' una versione ridotta dell'AP1000. Il BWRX-300 di General Electric deriva dall'ESBWR da 1500 MW. E anche EDF con NUWARD ha deciso di usare tecnologia PWR 'convenzionale' (che comunque ha fatto un bel salto di qualita' da IIa a III+a).

Per la giurisprudenza ci deve essere "un cambiamento significativo nel contesto rispetto a quando una norma è stata abrogata" non è chiaramente riferito solo alla tecnologia in sè ma ad esempio sono emersi nuovi standard ambientali, si è verificata una crisi energetica, sono disponibili nuove tecnologie più sicure o sostenibili oppure si è realizzata una trasformazione del contesto geopolitico.

Direi che ci siamo...

Originariamente inviato da ZeroSievert

Ma per come l'Italia sta adesso, sempre IMHO, il punto e' iniziare con un progetto che puo' essere portato a termine in poco tempo.

Si il grande vantaggio degli SMR sono le economie di scale, i tempi di realizzazione più brevi e quindi investimenti più limitati con ritorni più brevi che possono quindi attirare investimenti privati ( come sta già avvenendo tra i big dell AI).
Tuttavia è possibile che si paghi in efficienza ma questo dipenderà molto dall'industrializzazione.

[fraussantin]

Originariamente inviato da Darkon

Io non
Sotto questo punto di vista in Italia avresti proteste per qualsiasi cosa...

han fatto il rigassificatore? Proteste.

Alta velocità? Proteste.

Te dimmi una qualsiasi opera ma una qualsiasi eh e vedrai che c'è qualcuno che protesta. Ormai mi allarmerei se venisse fatta un'opera e non ci fosse nessuno che protesta.

Esattamente.

Da noi c'erano striscioni anche contro la costruzione di un forno crematorio.

Immagina chi vorrebbe vicino casa una centrale atomica o gli scavi per una miniera e reltivi centri di purificazione del minerale estratto.

Certamente dipende anche dall'entità delle proteste.

Se sono 10 persone , si arrestano e pace.
Se le persone iniziano a essere parecchie diventa un problema

[Darkon]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Mi scuso perche' capisco che con le mie risposte ad alcuni utenti ho contribuito a rendere il thread meno piacevole per tutti gli altri.

Ergo cerchero' di astenermi in futuro a rispondere a tutti gli utenti per cui e' evidente che la discussione degeneri.

Figurati ma per me puoi rispondere a chi vuoi. Ho scritto quella frase semplicemente perché non avevo voglia di rileggere X pagine per decidere da che parte stare. Tutto qua. Poi mi è capitato non so quante volte di scontrarmi con utenti in anni di forum quindi figurati.

[demon77]

Originariamente inviato da fraussantin

Esattamente.

Da noi c'erano striscioni anche contro la costruzione di un forno crematorio.

Immagina chi vorrebbe vicino casa una centrale atomica o gli scavi per una miniera e reltivi centri di purificazione del minerale estratto.

Certamente dipende anche dall'entità delle proteste.

Se sono 10 persone , si arrestano e pace.
Se le persone iniziano a essere parecchie diventa un problema

Va beh se stai a dare retta alle proteste allora non fai letteralmente nulla.
Ma niente niente.. non fai ponti, non fai ferrovie, non fai eolico, non fai fotovoltaico.

Qualsiasi cosa si voglia fare è sempre meglio non farla o farla in un'altro posto.

[Darkon]

Originariamente inviato da fraussantin

Esattamente.

Da noi c'erano striscioni anche contro la costruzione di un forno crematorio.

Immagina chi vorrebbe vicino casa una centrale atomica o gli scavi per una miniera e reltivi centri di purificazione del minerale estratto.

Certamente dipende anche dall'entità delle proteste.

Se sono 10 persone , si arrestano e pace.
Se le persone iniziano a essere parecchie diventa un problema

Una grandissima parte delle proteste sono semplicemente fatte ad arte da gente che non è nemmeno del luogo per dar sfogo alla voglia di spaccare cose.

Se fossero realmente proteste di gente del posto secondo te darebbero fuoco alla macchina di un povero cristo che non l'ha spostata in tempo o spaccherebbero vetrine per il gusto di farlo? Io non credo.

Quindi se l'opera ha sufficiente risonanza stai tranquillo che qualche criminale che si organizza con abbastanza gente da far casino lo trovi di sicuro.

[cronos1990]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Mi scuso perche' capisco che con le mie risposte ad alcuni utenti ho contribuito a rendere il thread meno piacevole per tutti gli altri.

Ergo cerchero' di astenermi in futuro a rispondere a tutti gli utenti per cui e' evidente che la discussione degeneri.

Non so Darkon, ma per me puoi fare come ti pare, vedere queste discussioni tra galli di pollaio mi fanno passare il tempo al lavoro

Anche perchè siete autentici dilettanti nel flame, ho uno storico su forum di veri e propri esperti del campo, voi a confronto siete come i bambini della GIF qui sotto:

[zephyr83]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Anche perche' non credo che nessuna azienda proponga piu' reattori di gen. inferiore alla IIIa al giorno d'oggi.

Ergo se proprio vuoi iniziare a costruire un reattore di IIa o Ia gen. ti devi proprio impegnare

Comunque il governo attuale sembra puntare su SMR di prossima commercializzazione (che nascono tutti di almeno III+ gen.).

L'unico modo "ragionevole" per avere un reattore di IIIa gen "puro" (senza il +) sarebbe acquistare APWR koreani (quindi grandi/non SMR). Ma probabilmente, visto le collaborazioni industriali che l'Italia ha (Edison - EDF, Ansaldo - Westinghouse), probabilmente si orienterebbe di piu' su EPR2/AP1000 (ancora di III+ gen.) anche in questa eventualita'.

non mi pare che i nuovi reattori in costruzione per l'Europa siano tutti di gen 3+. e se fossimo ripartiti col nucleare al tempo di Berlusconi nel 2011 a quest'ora avremmo (probabilmente finito da poco) proprio centrali di terza generazione (niente più) quindi il discorso sulle "scorie" che si riutilizzano non si sarebbe potuto fare. è un discorso che tirate fuori spesso ma all'atto pratico sono pochi i reattori che fanno quello che dite, la maggior parte delle scorie si accumula e basta!
per ora in Italia si parla di tornare al nucleare ma nessuno che abbia esposto un piano chiaro e preciso. si parla principalmente di grosse centrali o di questi nuovi reattori nodulari? perché la questione cambia parecchio e nel primo caso probabilmente si farebbero per centrali di terza generazione con forse 1-2 reattori 3+ per ridurre tempi e costi lasciando la questione scorie sempre a chi viene dopo!

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da cronos1990

Non so Darkon, ma per me puoi fare come ti pare, vedere queste discussioni tra galli di pollaio mi fanno passare il tempo al lavoro

Anche perchè siete autentici dilettanti nel flame, ho uno storico su forum di veri e propri esperti del campo, voi a confronto siete come i bambini della GIF qui sotto:

Ma quindi devo rispondere o no ?

Scherzi a parte, beato te che devi far passare tempo a lavoro. Io meglio che dia un taglio al tempo impiegato in discussioni che non vengono lette da quasi nessuno e non servono a niente. Anzi, mi stupisco che ci sia pure qualcuno che legge ma non partecipa.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da zephyr83

non mi pare che i nuovi reattori in costruzione per l'Europa siano tutti di gen 3+. e se fossimo ripartiti col nucleare al tempo di Berlusconi nel 2011 a quest'ora avremmo (probabilmente finito da poco) proprio centrali di terza generazione (niente più) quindi il discorso sulle "scorie" che si riutilizzano non si sarebbe potuto fare. è un discorso che tirate fuori spesso ma all'atto pratico sono pochi i reattori che fanno quello che dite, la maggior parte delle scorie si accumula e basta!
per ora in Italia si parla di tornare al nucleare ma nessuno che abbia esposto un piano chiaro e preciso. si parla principalmente di grosse centrali o di questi nuovi reattori nodulari? perché la questione cambia parecchio e nel primo caso probabilmente si farebbero per centrali di terza generazione con forse 1-2 reattori 3+ per ridurre tempi e costi lasciando la questione scorie sempre a chi viene dopo!

I reattori di gen 3+, come quelli di gen 3, sono prevalentemente reattori BWR e PWR che non riciclano le scorie. Sia che siano SMR che non lo siano.

La maggiore differenza tra 2a, 3a e 3+a gen. é la sicurezza e la flessibilità di utilizzo.

Per riciclare le scorie bisogna attendere alcuni design di 4a generazione. Incrociando le dita, nel prossimo decennio. Anche se prototipi di grandi dimensione sono in costruzione e quasi ultimati.

Ma anche quando arriverà la 4a gen, I reattori di 3a-3+a saranno utili a realizzare un ciclo combustibile efficiente.

E alle future generazione preferisco lasciare qualcosa di potenzialmente riutilizzabile e di dimensione contenuta, come il combustibile esausto delle centrali nucleari attuali, che non qualche milione di tonnellate di ceneri di carbone tossiche o un effetto serra incontrollabile e qualche punto di rischio in piú di prendersi un tumore a causa dei fossili.

[cronos1990]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Anzi, mi stupisco che ci sia pure qualcuno che legge ma non partecipa.

Trovo alquanto inutile all'interno di una discussione stare ad interloquire con gente che non è affatto capace di sostenere, nè vuole, la suddetta discussione. Il tifo da stadio lo lascio allo stadio

[azi_muth]

Originariamente inviato da ZeroSievert

che non qualche milione di tonnellate di ceneri di carbone tossiche o un effetto serra incontrollabile e qualche punto di rischio in piú di prendersi un tumore a causa dei fossili.

Che tra l'altro possono essere anche radioattive, perchè il carbone contiene naturalmente uranio e torio che vengono concentrati nelle ceneri oltre a una bella sfilza di metalli pesanti.

[fraussantin]

Originariamente inviato da azi_muth

Che tra l'altro possono essere anche radioattive, perchè il carbone contiene naturalmente uranio e torio che vengono concentrati nelle ceneri oltre a una bella sfilza di metalli pesanti.

Allora miglior cosa è far rullare le centrali degli altri

[azi_muth]

Originariamente inviato da fraussantin

Allora miglior cosa è far rullare le centrali degli altri

Non è che gli altri siano più stupidi di noi, semplicemente hanno fatto i conti e scelto di investire sul lungo periodo. Noi invece abbiamo deciso di restare dipendenti dagli altri. Peccato che, così facendo, rischiamo di ritrovarci con la luce spenta e a pagare bollette salatissime.
Con i miliardi che ogni anno regaliamo alla Francia per l’energia nucleare, potremmo costruirci almeno un paio di reattori nostri.

[fraussantin]

Originariamente inviato da azi_muth

Non è che gli altri siano più stupidi di noi, semplicemente hanno fatto i conti e scelto di investire sul lungo periodo. Noi invece abbiamo deciso di restare dipendenti dagli altri. Peccato che, così facendo, rischiamo di ritrovarci con la luce spenta e a pagare bollette salatissime.
Con i miliardi che ogni anno regaliamo alla Francia per l’energia nucleare, potremmo costruirci almeno un paio di reattori nostri.

Il problema è che i reattori li costruiranno, sempre se glielo permetteranno , enel Leonardo e Ansaldo.
E che siano o meno competitivi , venderanno il loro prodotto al prezzo di mercato perche essendo i principali player non faranno mai scendere il prezzo. Anzi consolideranno ulteriormente il loro status di leader di mercato.

Riguardo le scelte beh in italia oggettivamente ci hanno spaventato parecchio perche ai tempo del disastro , mi ricordo benissimo I telegiornali e le campagne a scuola ( andavo alle elementari) non mangiate frutta e verdura , non bevete latte , consumate preferibilmente cibo in scatola confezionato da prima del disastro , non uscite di casa se non necessario ( se non sbaglio chiusero anche le scuole per un po)

Poi la mappa della nube ai telegiornali , esperti che parlavano di mutazioni , bimbi malati ecc.

Scelte insomma condizionate un po.
Forse quei 4 ecomostri inavvicinabili che ti troviamo e dove non potremo farci nulla ormai era meglio farli lavorare.

Quello che mi ha stupito infatti è la germania.
Avevano centrali, tutto sommato redditizie, e hanno deciso di chiuderle . Poi hanno deciso di non comprare gas dal nemico , e farcelo ancora più nemico , adesso non sanno come fare.

Cmq vedremo come si evolverà la storia . Mancano ancora 25 anni al target e tanto lo prolungheranno cmq.

[Darkon]

Originariamente inviato da cronos1990

Non so Darkon, ma per me puoi fare come ti pare, vedere queste discussioni tra galli di pollaio mi fanno passare il tempo al lavoro

Anche perchè siete autentici dilettanti nel flame, ho uno storico su forum di veri e propri esperti del campo, voi a confronto siete come i bambini della GIF qui sotto:

Effettivamente un tempo c'erano dei professionisti del flame che riuscivano a flammare su cose incredibili.

Ora il forum è da tempo tutto sommato tranquillo. Secondo me è anche che stiamo invecchiando e tante cose ci scivolano addosso.

[azi_muth]

Originariamente inviato da fraussantin

Il problema è che i reattori li costruiranno, sempre se glielo permetteranno , enel Leonardo e Ansaldo.
E che siano o meno competitivi , venderanno il loro prodotto al prezzo di mercato perche essendo i principali player non faranno mai scendere il prezzo. Anzi consolideranno ulteriormente il loro status di leader di mercato.

Nuclitalia non deve costruire reattori, deve valutare i design.

Nuclitalia avrà il compito di valutare i design più innovativi e maturi del nuovo nucleare sostenibile, con un focus iniziale sugli Small Modular Reactor (SMR) raffreddati ad acqua. Il processo includerà la definizione dei requisiti specifici per il nostro sistema Paese e la selezione delle soluzioni più promettenti sulla base di un’approfondita analisi tecnico-economica. La società esaminerà inoltre le opportunità di partnership industriali e di co-design con un approccio fondato su innovazione, sostenibilità ambientale ed economica e valorizzazione delle competenze della filiera italiana.

https://www.enel.com/it/media/esplor...-nuovo-nuclare

In ogni caso non è che arriva il primo piripicchio e dice ora mettiamo su un reattore dopo averlo comprato su aliexpress...

Originariamente inviato da fraussantin

Riguardo le scelte beh in italia oggettivamente ci hanno spaventato parecchio perche ai tempo del disastro , mi ricordo benissimo I telegiornali e le campagne a scuola ( andavo alle elementari) non mangiate frutta e verdura , non bevete latte , consumate preferibilmente cibo in scatola confezionato da prima del disastro , non uscite di casa se non necessario ( se non sbaglio chiusero anche le scuole per un po)

Poi la mappa della nube ai telegiornali , esperti che parlavano di mutazioni , bimbi malati ecc.

Scelte insomma condizionate un po.

Forse quei 4 ecomostri inavvicinabili che ti troviamo e dove non potremo farci nulla ormai era meglio farli lavorare.

La paura si vince con la conoscenza e tu me sembra che abbia sviluppato una vera fobia...

Gli ecomostri come li chiami tu (che in realtà sono degli incredibili esempi d'ingegneria per l'epoca di cui dovremmo essere orgogliosi perchè all'epoca eravamo una avanguardia in quella tecnologia) sono così inavvicinabili da essere visitabili in certi giorni

https://www.sogin.it/it/sostenibilit...gate-2024.html

Pr farsi passare un po' di terrore sarebbe il caso visitarli per avere una idea.

Originariamente inviato da fraussantin

Quello che mi ha stupito infatti è la germania.
Avevano centrali, tutto sommato redditizie, e hanno deciso di chiuderle . Poi hanno deciso di non comprare gas dal nemico , e farcelo ancora più nemico , adesso non sanno come fare.

E infatti rimpiangono la scelta.
Poi vatti a leggere i legami tra Schroeder, che ha iniziato la chiusura del nucleare, e i russi.
Certa politica si fa anche con il gas.