Nucleare, l'Italia fa sul serio: ufficiale l'ingresso nell'Alleanza UE dopo anni di attesa

[maxsin72]

Originariamente inviato da demon77

bravo, continua a tenere la pentola che la cucchiara la tiene la sciura maria.

Ma come argomentiamo bene e in modo articolato
Ma voi nucleristi dogmatici riuscite a farlo un ragionamento semplice oppure non c'è proprio speranza? Come risponderebbe Quelo, la seconda che hai detto

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da demon77

bravo, continua a tenere la pentola che la cucchiara la tiene la sciura maria.

Temo che con certi soggetti sia tempo perso. Io l'ho sbattuto tra gli ignorati. Tanto il livello di cialtronaggine e poca civilta' e' tale che e' inutile intavolare una qualsiasi discussione con lui.

Il soggetto in questione poi non si e' arreso neanche dopo essere stato sbugiardato in diretta da un articolo di Corsini con tanto di riferimenti ad articoli di Nature. E ha continuato a ripetere che gli accumuli di idrogeno saranno sicuramente convenientissimi a breve pur non essendo capace di dare una minima stima quantitativa sui costi. Per dire che e' difficile valutare se e' maggiore la malafede o l'ignoranza.

Ma tanto lui si squalifica da solo con i suoi post da "sciura maria" . Quindi tanto vale non rispondergli.

[demon77]

Originariamente inviato da maxsin72

Ma come argomentiamo bene e in modo articolato
Ma voi nucleristi dogmatici riuscite a farlo un ragionamento semplice oppure non c'è proprio speranza? Come risponderebbe Quelo, la seconda che hai detto

si, mi sono adeguato al quoziente intellettivo da creazionista del mio interlocutore.

C'è gente che può giusto girare il sugo con la cucchiara. Tu sei uno di quelli.

[WarSide]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Temo che con certi soggetti sia tempo perso. Io l'ho sbattuto tra gli ignorati. Tanto il livello di cialtronaggine e poca civilta' e' tale che e' inutile intavolare una qualsiasi discussione con lui.

Il soggetto in questione poi non si e' arreso neanche dopo essere stato sbugiardato in diretta da un articolo di Corsini con tanto di riferimenti ad articoli di Nature. E ha continuato a ripetere che gli accumuli di idrogeno saranno sicuramente convenientissimi a breve pur non essendo capace di dare una minima stima quantitativa sui costi. Per dire che e' difficile valutare se e' maggiore la malafede o l'ignoranza.

Ma tanto lui si squalifica da solo con i suoi post da "sciura maria" . Quindi tanto vale non rispondergli.

C'è gente che prova piacere nel pagare di più e vedere il proprio paese fallire. Sono masochisti, non c'è molto altro da dire

Il bello è che a me potrebbe fregarmene meno di 0 dato che non vivo più lì, ma spero sempre che qualcuno apra gli occhi (magari non loro, ma qualche altro utente che ha la mente meno annebbiata e piena di preconcetti )

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da WarSide

C'è gente che prova piacere nel pagare di più e vedere il proprio paese fallire. Sono masochisti, non c'è molto altro da dire

IMHO sono semplicemente ideologizzati. Non mi stupirebbe se pensassero che se sostieni il nucleare allora sei di una certa parte politica. Infatti ogni 3x2 buttano nel calderone la politica(italiana) o altra roba (e.g. capitalismo) che non ha niente a che fare con questioni scientifico-tecnologiche legate all'energia nucleare. Oppure non cambiano idea indipendentemente da quanti fonti autorevoli gli porti.

E lo dico da persona che la pensa in maniera diametralmente differente dall'attuale governo a livello di principi.

Ma quando apro un libro di ingegneria o fisica, non c'e' destra o sinistra che tengano.

Il bello è che a me potrebbe fregarmene meno di 0 dato che non vivo più lì, ma spero sempre che qualcuno apra gli occhi (magari non loro, ma qualche altro utente che ha la mente meno annebbiata e piena di preconcetti )

Sono nella tua stessa situazione. Tra le altre cose sarebbe bello mostrare a certi soggetti quanto "e' brutto" vivere vicino a un deposito di rifiuti nucleari o a dei reattori (spoiler: e' forse una delle scelte migliori che abbia fatto... visto che queste infrastrutture fanno piovere soldi sul territorio, non inquinano e occupano poco spazio. Tutto e' molto curato e immerso nel verde. Molto meglio qui che vicino ad una centrale termoelettrica o a un impianto petrolchimico o una "semplice" discarica di rifiuti).

Ma probabilmente si deve assumere che ci sara' sempre una frazione fisiologica di incorreggibili.

[azi_muth]

Originariamente inviato da fraussantin

Mi ha fatto notare che l'indipendenza energetica non solo non l'abbiamo ma che non l'avremo mai.

Compriamo metano , compriamo petrolio , compriamo silicio , compriamo anche uranio.

Devo iniziare a chiedergli i numeri del lotto che capace si svolta davvero

Dovresti far notare che alcune filiere sono più resilienti di altre, il nucleare per esempio è più resiliente di metano, gas e pannelli.

Le quantità sono piccole, il refueling avviene ogni 12-18 mesi, la vulnerabilità geopolitica è bassa visto che si possono facilmente stoccare riserve quantità di combustibile in poco spazio e anche il combustibile irraggiato puo' riprocessato per avere nuovo combustibile.

Inoltre molti reattori di IV generazione sono autofertilizzanti: producono più combustibile fissile di quanto ne consumano. Le ricariche con nuovo combustibile possono avvenire ogni 10-15 anni.

Originariamente inviato da fraussantin

Tornando seri si pone anche un altro problema per il lungo periodo che va oltre lo sperperare soldi pubblici e privati in centrali atomiche e siti per le scorie centrifughe e cmq tutta la filiera necessaria che non abbiamo.

Parlare di "sperpero" implica già un pregiudizio (bias) che esclude la possibilità che si tratti invece di una strategia di lungo periodo, volta a costruire una base energetica solida e meno esposta alle crisi globali.

La domanda vera, forse, è: vogliamo restare appesi al prezzo del gas (e alla politica estera altrui) per altri 30 anni, o costruire una filiera che ci renda almeno meno dipendenti?

Perchè è necessario il nucleare? Perchè rinnovabili da sole non bastano a garantire una rete elettrica stabile, continua e decarbonizzata, almeno con la tecnologia attuale e nei tempi richiesti dalla crisi climatica.

L'alternativa è rimanere appesi al gas

Ma visto che il tuo mago è analfabeta queste cose non le sa.

[maxsin72]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Temo che con certi soggetti sia tempo perso. Io l'ho sbattuto tra gli ignorati. Tanto il livello di cialtronaggine e poca civilta' e' tale che e' inutile intavolare una qualsiasi discussione con lui.

Il soggetto in questione poi non si e' arreso neanche dopo essere stato sbugiardato in diretta da un articolo di Corsini con tanto di riferimenti ad articoli di Nature. E ha continuato a ripetere che gli accumuli di idrogeno saranno sicuramente convenientissimi a breve pur non essendo capace di dare una minima stima quantitativa sui costi. Per dire che e' difficile valutare se e' maggiore la malafede o l'ignoranza.

Ma tanto lui si squalifica da solo con i suoi post da "sciura maria" . Quindi tanto vale non rispondergli.

Non mi leggi ma non importa perchè leggono i tuoi amichetti: il cialtrone sei tu che scappi perchè non hai argomenti. Inoltre sei stato tu che hai iniziato a sfottere e insultare dicendomi anche che ero un altro utente.
Quindi ti dovevi aspettare che ti avrei risposto a tono, tanti saluti zero tituli.

[maxsin72]

Originariamente inviato da demon77

si, mi sono adeguato al quoziente intellettivo da creazionista del mio interlocutore.

C'è gente che può giusto girare il sugo con la cucchiara. Tu sei uno di quelli.

Ma la cucchiara quale? Quella con cui sei solito concederti piaceri particolari?
Rispondi sulla questione delle scorie invece di scappare, grazie.

[cronos1990]

E niente, oramai il thread ha perso mordente

[fraussantin]

Originariamente inviato da demon77

Ti lascio una risposta molto più adeguata e dettagliata di quella che potrei darti io.
L'avvocato dell'atomo risponde sul tema alla Camera dei Deputati, con supporto di dati certificati.
https://www.youtube.com/watch?v=v4NS8wAi9J0&t=23s

a tutti ad ascoltare sto tizio.

Su fb dopo aver aperto il link mi spamma sempre i suoi pipponi.

Credo che se si voglia fare divulgazione ed essere presi in considerazione bisogna per prima cosa presentarsi come persone serie.

Questo dai post che mi è capitato di leggere , dai modi di proporsi facendo l'offeso o incazzandosi con chi gli va contro OGNI VOLTA, o quanto meno negli ultimi post , che mi ha spammato , dimostra il contrario.

ah in uno di ieri diceva che se avessero bombardato una centrale sarebbe stato un problema grosso , non come Chernobyl ma qui è chiaro a tutti , ma cmq grosso.

Originariamente inviato da ZeroSievert

Comunque voglio aggiungere due curiosita' su uranio & metalli pesanti:

1) La radioattivita' dell'uranio naturale e' cosi' bassa che viene spesso presa come riferimento per stimare quando un determinato rifiuto radioattivo cessa di essere pericoloso dal punto di vista radiologico.

Quando viene detto, non del tutto correttamente, che "il materiale X decade in Y anni" in realta' si intende e' "quanto tempo serve al materiale X a raggiungere una radioattivita' pari all'uranio naturale". Vedi grafico sotto.



Da https://www.researchgate.net/publica..._nuclear_fuels


2) A meta' del secolo scorso si e' valutato l'uso del mercurio (metallo pesante) come fluido refrigerante in reattori veloci.

Alla fine ha proprieta' molto interessanti per i FR. Essendo un metallo ha basso potere moderante e, a differenza delle alternative, e' liquido a temperatura ambiente.

https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid...eactor#Mercury

Successivamente qualsiasi tentativo di fare un LFR a mercurio e' stato abbandonato.

Questo perche', oltre ad altri problemi tecnici, il mercurio era stato ritenuto troppo tossico.

Cioe', immaginate di dover scartare un determinato materiale per il core di un reattore nucleare (anche) perche' troppo pericoloso per la salute umana..

Adesso per gli LFR viene usato piombo o piombo-bismuto che, pur essendo sempre tossico, e' meno problematico del mercurio (e ha anche altri aspetti tecnici positivi). Ma questo obbliga ad avere design di reattore che devono riscaldare il refrigerante a reattore spento a ~200-400 degC per evitare che il rischio che si solidifichi.

Infatti, adesso, i beni di consumo o destinati al pubblico hanno quasi totalmente eliminato i metalli pesanti. E.g. il simpatico termometro a mercurio e' giustamente sparito dalle case. Oppure la benzina con il piombo che e' stata letteralmente un'ecatombe dal punto di vista sanitario (a confronto per cui qualsiasi incidente nucleare risulta trascurabile/non significativo).

Rimangono ancora alcune limitatissime applicazioni in cui non ci sono reali alternative ai metalli pesanti (e.g. il piombo nelle batterie). Ma il corretto smaltimento da parte del "pubblico" di questi oggetti rimane ancora un punto parecchio problematico. E sono sicuro che, appena si trovasse un alternativa, anche questi scomparirebbero.

Ancora a voler dimostrare che l'uranio è innucuo.
L'uranio se inalto o se ingerito puo essere causa di malattie gravi .

Anche il piombo( difatti si sconsiglia il consumo eccessivo di alcuni tipi di pesce) e anche il mercurio . Forse il mercurio è il peggiore di tutti .


Consolodato che l'uranio naturale è pericoloso , quello impoverito , cmq tossico , a noi interessa quello arricchito .

[zephyr83]

Originariamente inviato da demon77

Scoprirai anche le le centrali di nuova concezione (si dai, quelle che saranno vecchie quando saranno pronte) non possono fisicamente andare in meltdown. Anche se stacchi la corrente. Anche se gli togli il raffreddamento. Anche se spegni tutti i sistemi di sicurezza.

E scoprirai tantissime altre cose interessanti.

Da su, fai il bravo, molla la pentola che ormai sto sugo sarà pronto..

a me sto punto piacerebbe approfondirlo davvero perché si tira fuori spesso questo argomento però a me non risulta che proprio tutte le nuove centrali che vengono costruire funzioni esatte così e sono anche più costose e richiedono tempi di più lunghi (vedi sempre la solita Flamanville). siamo sicuri che anche da noi si costituirebbero reattori di generazione III+? in Francia mi pare ci sia solo quello di Flamanville, altri due in costruzione nel regno unito? poi che altro? la tecnologia c'è però si preferisce ancora andare avanti con i trattori di terza generazione che costano meno con buona pace per la gestione delle scorie.

[fraussantin]

Originariamente inviato da zephyr83

a me sto punto piacerebbe approfondirlo davvero perché si tira fuori spesso questo argomento però a me non risulta che proprio tutte le nuove centrali che vengono costruire funzioni esatte così e sono anche più costose e richiedono tempi di più lunghi (vedi sempre la solita Flamanville). siamo sicuri che anche da noi si costituirebbero reattori di generazione III+? in Francia mi pare ci sia solo quello di Flamanville, altri due in costruzione nel regno unito? poi che altro? la tecnologia c'è però si preferisce ancora andare avanti con i trattori di terza generazione che costano meno con buona pace per la gestione delle scorie.

Una cosa è certa , ancora in italia non sappiamo dove stoccare le scorie a bassa radioattività , quelle degli ospedali e altre lavorazioni.

Ci sono una quindicina di siti papabili , ma nessuno si fa avanti.

Son convinto che anche se venisse scelta un isola disabitata ci sarebbero proteste.

[Darkon]

Originariamente inviato da WarSide

C'è gente che prova piacere nel pagare di più e vedere il proprio paese fallire. Sono masochisti, non c'è molto altro da dire

Il bello è che a me potrebbe fregarmene meno di 0 dato che non vivo più lì, ma spero sempre che qualcuno apra gli occhi (magari non loro, ma qualche altro utente che ha la mente meno annebbiata e piena di preconcetti )

Io non ho mai capito questa cosa di chi non viene più in un paese X, ha i suoi interessi altrove, la famiglia altrove, tutto altrove ma vuol mettere bocca.

Io non ho idea di dove tu sia e presumo che tu sia lì perché ti piace altrimenti saresti tornato o mai partito ma allora che ti occupi a fare delle questioni dell'Italia?

È un po' come se io vendessi la mia casa a Caio che decide di voler ristrutturare casa e io tornassi indietro per dirgli "non ristrutturare... non capisci niente".

Boh... veramente non capisco certe prese di posizione e sia chiaro questo va al di là del discorso nucleare sì o nucleare no. Il mio vuol essere proprio un discorso in generale.

Se io me ne fossi andato dall'Italia perché l'Italia non mi piace più e avessi i miei interessi altrove non leggerei nemmeno più le notizie sull'Italia tanto che importanza avrebbero per me a quel punto?!

Sia chiaro non è un attacco personale: ho quotato te perché l'hai scritto adesso ma vale in generale.

Originariamente inviato da maxsin72

Non mi leggi ma non importa perchè leggono i tuoi amichetti: il cialtrone sei tu che scappi perchè non hai argomenti. Inoltre sei stato tu che hai iniziato a sfottere e insultare dicendomi anche che ero un altro utente.
Quindi ti dovevi aspettare che ti avrei risposto a tono, tanti saluti zero tituli.

Non ho letto e sinceramente non mi interessa il litigio tra te e quell'altro ma permettimi che uno che vuole un minimo di autorevolezza e chiude con "tanti saluti zero tituli" sinceramente passa un po' da ...........

Ripeto non mi sto esprimendo sull'antefatto che non conosco e non mi interessa è solo un commento come dire "strategico" sull'opportunità di mettere una chiusa del genere.

Originariamente inviato da fraussantin

Una cosa è certa , ancora in italia non sappiamo dove stoccare le scorie a bassa radioattività , quelle degli ospedali e altre lavorazioni.

Ci sono una quindicina di siti papabili , ma nessuno si fa avanti.

Son convinto che anche se venisse scelta un isola disabitata ci sarebbero proteste.

Sotto questo punto di vista in Italia avresti proteste per qualsiasi cosa...

han fatto il rigassificatore? Proteste.

Alta velocità? Proteste.

Te dimmi una qualsiasi opera ma una qualsiasi eh e vedrai che c'è qualcuno che protesta. Ormai mi allarmerei se venisse fatta un'opera e non ci fosse nessuno che protesta.

[cronos1990]

Diciamo che cerco di dare una volta tanto un contributo che possa essere d'aiuto... tanto so già che ci saranno i soliti schieramenti inamovibili, ma si metta per iscritto che "io c'ho provato"

https://www.youtube.com/watch?v=ZruCd2X1YwA

[demon77]

Originariamente inviato da fraussantin

Ancora a voler dimostrare che l'uranio è innucuo.
L'uranio se inalto o se ingerito puo essere causa di malattie gravi .

Anche il piombo( difatti si sconsiglia il consumo eccessivo di alcuni tipi di pesce) e anche il mercurio . Forse il mercurio è il peggiore di tutti .


Consolodato che l'uranio naturale è pericoloso , quello impoverito , cmq tossico , a noi interessa quello arricchito .

E grazie al c..o che è pericoloso.
Lo è lui come lo è una milonata di sostanze chimiche che vengono normalmente prodotte, stoccate ed utilizzate in tutto il paese.

Ma che discorso è scusa?

[demon77]

Originariamente inviato da Darkon

Sotto questo punto di vista in Italia avresti proteste per qualsiasi cosa...

han fatto il rigassificatore? Proteste.

Alta velocità? Proteste.

Te dimmi una qualsiasi opera ma una qualsiasi eh e vedrai che c'è qualcuno che protesta. Ormai mi allarmerei se venisse fatta un'opera e non ci fosse nessuno che protesta.

THIS.

[Darkon]

Originariamente inviato da cronos1990

Diciamo che cerco di dare una volta tanto un contributo che possa essere d'aiuto... tanto so già che ci saranno i soliti schieramenti inamovibili, ma si metta per iscritto che "io c'ho provato"

https://www.youtube.com/watch?v=ZruCd2X1YwA

C'hai provato male perché e lo so che è brutto dirlo, ma se mi spiega le cose quella gnocca pazzesca di quantum girl praticamente il "cervello secondario" prende il sopravvento.

A parte le battute lei fa una divulgazione per i miei gusti a volte in modi un po' troppo leggeri ma è molto preparata e spesso cerca di far capire anche come si arriva a certe conclusioni allegando calcoli che è una cosa che apprezzo sempre molto.

In generale è una divulgatrice che riesce nel difficile compito di cercare di insegnare qualcosa senza mai annoiare.

[demon77]

Originariamente inviato da zephyr83

a me sto punto piacerebbe approfondirlo davvero perché si tira fuori spesso questo argomento però a me non risulta che proprio tutte le nuove centrali che vengono costruire funzioni esatte così e sono anche più costose e richiedono tempi di più lunghi (vedi sempre la solita Flamanville). siamo sicuri che anche da noi si costituirebbero reattori di generazione III+? in Francia mi pare ci sia solo quello di Flamanville, altri due in costruzione nel regno unito? poi che altro? la tecnologia c'è però si preferisce ancora andare avanti con i trattori di terza generazione che costano meno con buona pace per la gestione delle scorie.

eh, lo spero bene.
mi pare cosa ben stupida non puntare sull'ultima tecnologia attualmente disponibile se si vuole fare una centrale da zero.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da demon77

eh, lo spero bene.
mi pare cosa ben stupida non puntare sull'ultima tecnologia attualmente disponibile se si vuole fare una centrale da zero.

Anche perche' non credo che nessuna azienda proponga piu' reattori di gen. inferiore alla IIIa al giorno d'oggi.

Ergo se proprio vuoi iniziare a costruire un reattore di IIa o Ia gen. ti devi proprio impegnare

Comunque il governo attuale sembra puntare su SMR di prossima commercializzazione (che nascono tutti di almeno III+ gen.).

L'unico modo "ragionevole" per avere un reattore di IIIa gen "puro" (senza il +) sarebbe acquistare APWR koreani (quindi grandi/non SMR). Ma probabilmente, visto le collaborazioni industriali che l'Italia ha (Edison - EDF, Ansaldo - Westinghouse), probabilmente si orienterebbe di piu' su EPR2/AP1000 (ancora di III+ gen.) anche in questa eventualita'.

[WarSide]

Originariamente inviato da Darkon

Io non ho mai capito questa cosa di chi non viene più in un paese X, ha i suoi interessi altrove, la famiglia altrove, tutto altrove ma vuol mettere bocca.

Forse perché purtroppo mi ritrovo ancora con proprietà cointestate in italia (che tra un po' faccio prima a regalare e mi tolgo una rogna) ed alcuni familiari lì?

Oppure forse è perché vorrei provare un po' meno vergogna ed un briciolo di orgoglio quando dico che sono italiano senza dover andare indietro all'impero romano o al rinascimento?

E per chi dice che non si sa ancora dove stoccare le scorie, la questione è semplice: si decide il posto migliore ed il politico di turno prende una decisione PER IL BENE DELLA NAZIONE, non di giggino o fabiola che hanno paura di questo o quello. Ma se neanche un piano energetico nazionale riescono a fare, figuriamoci prendere una decisione che potrebbe ritorcersi contro a breve termine nella cabina elettorale.