Quasi 1 miliardo di posti di lavoro a rischio per colpa dell'automazione

[demon77]

Originariamente inviato da s-y

mi spiace ma non riesco ad accettare che il nero sia considerato come un elemento endemico e immodificabile

Mai detto questo.
E' una cosa illegale che danneggia tutti, ma ribadisco che nulla ha a che vedere col criterio di equità delle tasse.
Ovvio, tenedno ben presente il fatto che a causa dell'evasione TUTTE le tasse sono più pesanti.

[s-y]

scrivevo in generale
e non parlavo di criterio di equità, ma di equità

[demon77]

Originariamente inviato da ambaradan74

In un mondo perfetto si.
Nella vita vera invece la TASI e' una truffa.

Punto uno lo stipendio e' gia ampiamente tassato e punto due ogni cosa che acquisti e' tassata con l'IVA.
Sommando tasse a tasse vuol dire che ogni lavoratore fornisce allo stato piu di metà di quello che guadagna.

Un ulteriore tassa e' quindi una semitruffa.
sarebbe anche digeribile se i servizi fossero perfetti, invece non e' nemmeno sempre cosi.
Da me buchi in strada , lampioni accesi uno si e uno no per risparmare, scuole nemmeno messe a norma, ente gestore dei rifiuti con buchi nel bilancio e bidoni lasciati alla cazzo e campana.

Se mi tassi lo stipendio, mi riciuli soldi conm l'iva e poi vuoi l'Imu.. ok, lo posso sopportare ma solo e soltanto se i servizi sono favolosi.

E' sempre il solito discorso che si ribadisce dall'inizio.. nessuno mette in dubbio che la pressione fiscale complessiva sia alta.. e nessuno mette in dbbio sprechi e inadeguatezze.
Ma non ha senso prendersela con la TASI o con tasse di possesso.
Vuoi togliere la TASI? Fatto!
Solo che a sto punto il tuo stipendio già ampiamente tassato sarà ancora più ampiamente tassato.

[zappy]

Originariamente inviato da ambaradan74

In un mondo perfetto si.
Nella vita vera invece la TASI e' una truffa.

Punto uno lo stipendio e' gia ampiamente tassato e punto due ogni cosa che acquisti e' tassata con l'IVA.
Sommando tasse a tasse vuol dire che ogni lavoratore fornisce allo stato piu di metà di quello che guadagna.

Un ulteriore tassa e' quindi una semitruffa.
sarebbe anche digeribile se i servizi fossero perfetti, invece non e' nemmeno sempre cosi.
Da me buchi in strada , lampioni accesi uno si e uno no per risparmare, scuole nemmeno messe a norma, ente gestore dei rifiuti con buchi nel bilancio e bidoni lasciati alla cazzo e campana.

Se mi tassi lo stipendio, mi riciuli soldi conm l'iva e poi vuoi l'Imu.. ok, lo posso sopportare ma solo e soltanto se i servizi sono favolosi.

in tanti comuni la tasi è addirittura 0%.
evidentemente nel tuo, se paghi ed i servizi fanno cagare, hai votato male.
non ripeto quanto già ottimamente detto da demon.

[s-y]

diciamo che alcuni balzelli sono nient'altro che l'ammissione da parte della classe dirigente di non avere altro modo di recuperare fondi, o per meglio dire, senza perdere caterve di serbatoi elettorali, leciti o meno, che stringi stringi quello è. cane che si morde la coda.
poi non è una novità, a livello di metodo almeno...

e l'italia giocava alle carte, e parlava di tasse nei bar [cit. con piccola modifica]

[demon77]

Originariamente inviato da ambaradan74

Esatto, concordo.
Questo accadrebbe perche il sistema non e' fatto per il benessere dell'uomo comune.
Alla persona normale deve essere tolto piu di meta di quello che guadagna a prescindere dalla forma. Che sia Tasi Tusi o Tosi.
E' una semplice presa di coscienza di un dato di fatto.

Questo è il discorso che la pressione fiscale qui in Italia è eccessiva.
Ma questo qui dentro nessuno si sogna di negarlo, è l'unica cosa su cui siamo davvero tutti d'accordo.

La diatriba è nata in merito ai criteri con cui queste imposte sono distribuite, in particolare per quanto concerne le tasse di possesso di determinati beni.

[Lampetto]

Originariamente inviato da demon77

Questo è il discorso che la pressione fiscale qui in Italia è eccessiva.
Ma questo qui dentro nessuno si sogna di negarlo, è l'unica cosa su cui siamo davvero tutti d'accordo.

La diatriba è nata in merito ai criteri con cui queste imposte sono distribuite, in particolare per quanto concerne le tasse di possesso di determinati beni.

Fino a quando non si riforma lo stato con una struttura efficiente nello sfruttamento delle risorse, risorse che con la crisi sono rimaste stabili solo per l'aumento delle pressione fiscale, non andiamo da nessuna parte.
Ma l'efficienza della macchina statale si scontra con le promesse elettorali (più pilu per tutti) con spese insostenibili (30.000 vigili del fuoco in Calabria) con risanamenti Bancari a carico del contribuente, con sprechi e inefficienze.

qui sotto c'è la spiegazione del perchè il commissario alla Spending Review Carlo Cottarelli ha fallito nella sua missione...è difficile lavorare quando chi comanda ti tira sempre dalla giacchetta e chiede cose che non hanno più ragione di esistere...

https://www.ilfattoquotidiano.it/201...scite/1721364/

[zappy]

Originariamente inviato da Lampetto

...Ma l'efficienza della macchina statale si scontra con le promesse elettorale (più pilu per tutti) con spese insostenibili (30.000 vigili del fuoco in Calabria) con risanamenti Bancari a carico del contribuente, con sprechi e inefficienze.

aggiungici opere inutili e spese militari fuori da ogni controllo.

qui sotto c'è la spiegazione del perchè il commissario alla Spending Review Carlo Cottarelli ha fallito nella sua missione...è difficile lavorare quando chi comanda ti tira sempre dalla giacchetta e chiede cose che non hanno più ragione di esistere...
https://www.ilfattoquotidiano.it/201...scite/1721364/

più che aver "fallito" è stato "licenziato in tronco" perchè proponeva cose che scontentavano troppe caste...
c'era pure ieri sera a Report

[demon77]

Originariamente inviato da ambaradan74

Il concetto di tassa di possesso e' assurdo.
Se io faccio sacrifici per riuscire a sostenere un mutuo per prendermi la casa.. mi f accio una tazza cosi per pagare mi devi anche richiedere dei soldi?
Ma va a cacare ! Scusate lo sfogo.
Oltretutto mentre stai pagando il mutuo il bene non e' ancora sicuro che sia veramente tuo perche se per qualche motivo non riesci a sostenerlo penso che ti venga tolto subito.
Non penso nemmeno che le banche passino dal tribunale, non sono mica come le persone normali che per avere un credito aspettano anni e anni.

Stiamo ricominciando da capo.
La ragione delle tasse di possesso la ho spiegata in modo molto chiaro. E la sua esistenza ha una logica in termini equità sociale.
Come detto sopra è un parametro per pesare in modo equo la ricchezza di ogni individuo.
Come di nuovo detto prima, vuoi togliere le tasse di possesso? OK.
A sto punto il tuo stipendio già ampiamente tassato verrà tassato ancora di più.
La cosa grave però sarà che non ci sarà distinzione tra un poveraccio che non ha la casa e uno che ha tre ville.

Per qunto concerne il mutuo e le banche è altro capitolo.

[s-y]

Originariamente inviato da ambaradan74

Se io ti vengo ad aggiustare un PC, facciamo per ipotesi e mi dai mille euro in nero, io quelle mille euro le uso per fare la spesa e quindi ci pago poi l'iva.
Il CC a sua volta le registra come entrata e quindi ci ripaga letasse.
i soldi di noi "normli" girano girano e rigirano quanto ti pare in nero bianco rosso o blu ma poi tricchet e tracchete tornarno all'ovile. Lo stato si ripuppa tutto, se non nel primo passaggio si ripuppa tutto nel secondo o nel terzo.
Il nero tra noi modesti e piccoli cittadini e' una megaballa gigante che ci raccontano per mettere i poveri contro i poveri.

sull'ultima frase posso concordare, ma sul resto decisamente no, quindi in questo contesto suona un pò come autogiustificazione, nell'ipotesi
(e btw poi non lamentiamoci degli studi di settore, per fare un esempio)

[demon77]

Originariamente inviato da ambaradan74

Ma quale ricchezza devi pesare?
la ricchezza di un individuo la sai gia in base a cosa possiede, non centra niente mettere una tassa o meno.
La mia ricchezza la sanno, ho un contratto e qualsiasi soldo faccio girare e' tracciato.
Anche quando pago in nero in realta' non produco nessun giro occulto di soldi per il semplice motivo che basta fare 2+2.
Se io ti vengo ad aggiustare un PC, facciamo per ipotesi e mi dai mille euro in nero, io quelle mille euro le uso per fare la spesa e quindi ci pago poi l'iva.
Il CC a sua volta le registra come entrata e quindi ci ripaga letasse.
i soldi di noi "normli" girano girano e rigirano quanto ti pare in nero bianco rosso o blu ma poi tricchet e tracchete tornarno all'ovile. Lo stato si ripuppa tutto, se non nel primo passaggio si ripuppa tutto nel secondo o nel terzo.
Il nero tra noi modesti e piccoli cittadini e' una megaballa gigante che ci raccontano per mettere i poveri contro i poveri.

Certo che lo sanno cosa possiedi.
E il fatto che lo usino anche come prarametro per farti pagare le tasse ha un senso..
Ti riporto l'esempio che ho fatto prima per farti capire il perchè di una tassa che prenda in considerazione anche i beni posseduti:

Ci sono Mario, Luigi e Luca.
Diciamo che tutti e tre lavorano e prendono lo stesso stipendio.
Mario è proprietario di tre case, Luigi di una e Luca non ha un tubo e sta in affitto.
Lo stato, comunque vadano le cose deve raccattare 340 euro di tasse per far quadrare i conti, questo è un punto fisso.

CASO UNO. Con la tassa di possesso.
Mario con tre case paga 100 più 10 per la casa principale più 30 per le due case in più.
Luigi con una casa paga 100 più 10 per la casa principale
Luca senza casa paga 100 e riceve un bonus di -10 perchè è senza casa.
TOTALE 340.

CASO DUE. Senza tassa di possesso.
Mario con tre case paga 113 (al posto di 140)
Luigi con una casa paga 113 (al posto di 110)
Luca senza casa paga 113 (al posto di 90)

Se voi foste i ministri dell'economia del paese quale distiribuzione vi sembra più equa? Quale situazione delle due protegge il meno abbiente Luca??

[giuliop]

Originariamente inviato da andry18

- "Perché mai, io da quelle case non guadagno nulla"
- "Perché te lo puoi permettere, ed è più equo far pagare più te rispetto a chi non ha una casa di proprietà"
Simple as that

Questo è il tipico "ragionamento circolare", che è un'ovvia fallacia: "è giusto perché è più equo". Finché non fornisci un argomento valido per cui "la condizione economica generale" sia concretamente migliore per chi possiede un bene ma non ne trae reddito (oltre che il mero affermare che sia così), stai semplicemente arrivando ad una conclusione partendo dalla conclusione stessa; e guarda caso il fatto che possa essere concretamente migliore solo se produce reddito, e non lo produca, rende l'affermazione di cui sopra una contraddizione in termini e quindi ovviamente fallace.

Poi scusa ma questa cosa del "te lo puoi permettere" non ha veramente il minimo senso. Finché uno non è con l'acqua alla gola ed è costretto a vendere quello che ha, se lo può permettere, e quindi lo consideriamo ricco? Non bastano le tasse sull'acquisto? "Hai una bici da 2000€, se non la vendi vuol dire che te la puoi permettere: tassiamola! Attrezzatura fotografica da 5000€? Tassiamola! Un PC da 2000€? Tassiamolo!"
Vogliamo mettere tasse perpetue su qualsiasi cosa, purché uno se le possa permettere?

[zappy]

Originariamente inviato da ambaradan74

...
Se io faccio sacrifici per riuscire a sostenere un mutuo per prendermi la casa.. mi f accio una tazza cosi per pagare mi devi anche richiedere dei soldi?
Ma va a cacare ! Scusate lo sfogo.
Oltretutto mentre stai pagando il mutuo il bene non e' ancora sicuro che sia veramente tuo perche se per qualche motivo non riesci a sostenerlo penso che ti venga tolto subito.
...

1) sulla casa non ci sono "tasse di possesso" ma tasse che corrispondono a servizi (luce, strade, scuole ecc.
2) i mutui sono detraibili dalle tasse.

[giuliop]

Vediamo se così la capisci:

Originariamente inviato da demon77

Ci sono Mario, Luigi e Luca.
Diciamo che tutti e tre lavorano e prendono lo stesso stipendio.
Mario è proprietario di trecento cappelli, Luigi di cento cappelli e Luca non ha nemmeno un cappello ed è pelato.
Lo stato, comunque vadano le cose deve raccattare 340 euro di tasse per far quadrare i conti, questo è un punto fisso.

CASO UNO. Con la tassa di possesso.
Mario con trecento cappelli paga 100 più 10 per i primi cento cappelli più 30 per i duecento cappelli in più.
Luigi con cento cappelli paga 100 più 10 per i primi cento cappelli
Luca senza cappelli paga 100 e riceve un bonus di -10 perchè è senza capelli.
TOTALE 340.

CASO DUE. Senza tassa di possesso.
Mario con tre case paga 113 (al posto di 140)
Luigi con una casa paga 113 (al posto di 110)
Luca senza casa paga 113 (al posto di 90)

Se voi foste i ministri dell'economia del paese quale distiribuzione vi sembra più equa? Quale situazione delle due protegge il meno abbiente Luca??

Ovviamente la seconda: il "meno abbiente Luca" non deve essere protetto, perché i cappelli di per sé non producono alcun reddito, esattamente come le case che, di per sé, non producono reddito.

[giuliop]

Originariamente inviato da ambaradan74

Se io ti vengo ad aggiustare un PC, facciamo per ipotesi e mi dai mille euro in nero, io quelle mille euro le uso per fare la spesa e quindi ci pago poi l'iva.
Il CC a sua volta le registra come entrata e quindi ci ripaga letasse.

"Ripaga" de ghe? Tu le tasse sul reddito non le hai mai pagate, nessuno le "ripaga": tu stai evadendo e c'è un ammanco dovuto alla tua evasione, altro che.

[giuliop]

Originariamente inviato da zappy

1) sulla casa non ci sono "tasse di possesso" ma tasse che corrispondono a servizi (luce, strade, scuole ecc.
2) i mutui sono detraibili dalle tasse.

State facendo un gran minestrone, e mischiando due fattori che sono totalmente separati:

1. Che lo stato abbia [effettivo] bisogno dei soldi che chiede - tu dici - per i servizi. Posto che i servizi esistono, lo stato ha ovviamente incassato i soldi necessari per erogarli; e siccome ci sono evidenti sprechi, che vanno dal magna-magna alla produttività irrisoria di chi li fornisce, c'è un ovvio eccesso di tasse: quindi che queste tasse siano assolutamente imprescindibili per fornire i servizi è quantomeno discutibile, e probabilmente falso.

2. Che le tasse siano eque; e come già detto e ridetto (anche con situazioni concrete di altri utenti), indipendentemente dal punto 1, le abitazioni che non producono reddito non determinano necessariamente richezza: sono una tassa sulla presunta richezza, e quindi arbitraria.

[giuliop]

Originariamente inviato da Bellaz89

Evvai! riniziamo da capo

Chettidevodì, qui sembra che piaccia ripetere le cose all'infinito.

Originariamente inviato da Bellaz89

EDIT: che poi si paragonino cappelli a immobili mi lascia alquanto perplesso.

Ho ovviamente scelto i cappelli per rendere la situazione estrema, ma ciò non toglie che l'analogia sia valida: i cappelli e gli immobili hanno due cose in comune - che sono per definizione sufficienti per fare un'analogia - sono beni, e non producono di per sé reddito.

[s-y]

la sempreverde
sono tutti buhi col culo degli altri

[unnilennium]

Originariamente inviato da ambaradan74

Ma anche no.
A me cosa mi cambia pagare un medico senza fattura o con?
Nulla.
Se gli do 80 con la fattura o 60 senza, cosa mi frega?
Quelle 20 euro che mi metto in sacca tanto vanno all'esselunga per la spesa e quindi rientrano alla stato da un altra parte.
I medico avra il SUV da 80 mila euro anziche da 50 mila, ma per me anche meglio perche se compra il piu costoso paga piu IVA.

Il vero problema e' un altro, ovvero che i liberi professionisti furbi i soldi li fanno sparire fuori, e allora si, e' un danno.

Finche il soldino resta "dentro" il sistema tutto torna casa.

Ma resta dentro cosa vuol dire? Per prendere un esempio pratico, un professionista medico che è stato beccato evasore quasi totale, con i soldi che non pagava avrebbe finanziato una marea di servizi, se parliamo di soldi lavorati, ricchezza prodotta, certo che sì è comprato case Ferrari barche, ma se versava le tasse magari qualche euro in più per pagare i cosiddetti servizi, che vuol dire magari avere i soldi per far funzionare meglio le scuole gli ospedali etc alla fine, mica da solo ma insieme a tutti quelli come lui... E alla fine della storia il caso in oggetto non è neanche andato in galera, perché ha fatto sparire i documenti, sapete come? Facendosi rubare la Fiesta seconda serie dove li aveva provvida mente messi, quindi zero prove zero galera

Inviato dal mio PLK-L01 utilizzando Tapatalk

[s-y]

mi pare un buon esempio di come funzionano le cose da noi....

cosa aggiungere, scemi gli altri...