Italia1 parla di signoraggio bancario...........

[PowerT]

Originariamente inviato da Nevermind

Ok ma qui non hai parlato della stampa della moneta...così il concetto è chiaro.

Però così facendo lo stato genera un debito che finisce col rendere tutto il sistema dipendente da chi fa questi prestiti.

Sinceramente farsi tenere per le palle dalle banche non mi pare proprio una gran bella situazione....(ed infatti il sistema sta collassando)

1-Quindi se dopo aver rub...ehm "spendacchiato" per anni come l'Italia di Craxi (e di berlusconi) il debito è aumentato, la colpa è delle banche ? Se lo stato volesse potrebbe non emettere titoli di debito, conosci il pareggio di bilancio ? La Banca centrale non obbliga gli Stati a indebitarsi

2-Fare debito è una scelta politica, voluto dai governi (Craxi in primis) e popolare tra l'elettorato (colpevole anch'egli). Meno male che all'epoca bankitalia era indipendente, altrimenti la fine dell'argentina l'avremmo fatta già da tempo.

3-L'errore tipico dei signoraggisti sta nel confondere l'emettere moneta (banche centrali) al ricorso al debito (stati), le 2 cose nn sono collegate, altrimenti perchè i paesi dell'area euro hanno debiti diversissimi?
Quando una banca centrale immette liquidità nel sistema, lo presta ad altre banche (intesa, unicredit etc e non allo Stato) prendendo come garanzia bot tenuti nei loro portafogli (già emessi quindi acquistati precedentemente da qualcun'altro), non acquista titoli direttamente dallo Stato. Quindi la Banca Centrale può immettere tutta la moneta che vuole ma il debito pubblico mica sale. Il debito pubblico dipende dal rapporto entrate/uscite dello stato. Nel 2007 la media debito/pil degli altri Paesi UE era 60% mentre noi stavamo al 103% assieme alla Grecia, quasi il doppio. Che diavolo c'entra il signoraggio ?

[Nevermind]

Per dire uno dei paesi portanti dell'economia mondiale è il Giappone, che però è tristemente famoso per il suo debito pubblico pazzesco.

Pure l'america ha degli stati indebitati in modo mostruoso...

Ora come diavolo è possibile che suceda questo? Insomma vuoi vedere che tutti i politici non sono capaci a far quadrare i bilanci?

A me viene il serio dubbio che si preferisca indebitare lo stato anche perchè fa comodo a qualcuno.

Anche perchè non capisco...ma uno stato si può indebitare ad oltranza?

[Fibrizio]

Originariamente inviato da Nevermind

Per dire uno dei paesi portanti dell'economia mondiale è il Giappone, che però è tristemente famoso per il suo debito pubblico pazzesco.

Pure l'america ha degli stati indebitati in modo mostruoso...

Ora come diavolo è possibile che suceda questo? Insomma vuoi vedere che tutti i politici non sono capaci a far quadrare i bilanci?

A me viene il serio dubbio che si preferisca indebitare lo stato anche perchè fa comodo a qualcuno.

Non è che faccia comodo a qualcuno, è semplicemente che "succede". Succede nel senso che tu, come cittadino, vedi una bella auto e "perché non comprarla con un bel prestito?". Nessuno ti obbliga a farlo, ma tu decidi di agire così perché il tuo stipendio non ti basta. Il cittadino anziché dire: voglio un salario più equo e più giusto, va in banca e si fa anticipare dei soldi su quella miseria che suppone che avrà in futuro. Ora così come lo fai tu cittadino lo fa un imprenditore, il delegato amministratore della Mega-ditta e alla fine lo Stato.
C'è da costruire il Ponte delle Mignotte per 50 mld di €? O tagliamo i conti pubblici e aumentiamo le tasse oppure facciamo un bel prestito anche noi! E così si indebitano tutti, tutto questo perché ci si ostina a voler permettere l'esistenza di pochi plurimiliardari che hanno così tanti soldi da non sapere manco cosa farci.

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da Fibrizio

E così si indebitano tutti, tutto questo perché ci si ostina a voler permettere l'esistenza di pochi plurimiliardari che hanno così tanti soldi da non sapere manco cosa farci.

[mamo139]

Originariamente inviato da Nevermind

Per dire uno dei paesi portanti dell'economia mondiale è il Giappone, che però è tristemente famoso per il suo debito pubblico pazzesco.

Pure l'america ha degli stati indebitati in modo mostruoso...

Ora come diavolo è possibile che suceda questo? Insomma vuoi vedere che tutti i politici non sono capaci a far quadrare i bilanci?

A me viene il serio dubbio che si preferisca indebitare lo stato anche perchè fa comodo a qualcuno.

Anche perchè non capisco...ma uno stato si può indebitare ad oltranza?

Nessuno obbliga uno stato a fare debiti, pensa che l'italia è da diversi anni che registra un AVANZO primario di bilancio, e gli sprechi sono ancora tantissimi.

fare debito non è una cosa sbagliata di se, all'inizio indebitarsi per creare infrastrutture è indispensabile. ma bisogna indebitarsi per qualcosa che in futuro renderà qualcosa in cambio. questo è un comportamento sano.

ai politici conviene spendere il piu possibile per essere rieletti.
purtroppo attualmente gli interessi dei politici non sono allineati con quelli delle nazioni, è questo che crea loro un incentivo quasi irresistibile a deviare dalla retta via.

Originariamente inviato da Fibrizio

E così si indebitano tutti, tutto questo perché ci si ostina a voler permettere l'esistenza di pochi plurimiliardari che hanno così tanti soldi da non sapere manco cosa farci.

ecco questo non centra proprio niente!
senza neanche contare che la ricchezza privata delle famiglie piu ricche è niente rispetto ai bilanci degli stati.

[Nevermind]

Ma il discorso non mi è ancora chiaro:

se c'è un debito ci sarà anche un credito, no? Quindi c'è qualcuno che avanza soldi da questi paesi. Chi sono questi che avanzano soldi?

C'è chi dice che sono le banche, c'è chi dice che sono altri paesi, c'è chi dice l'europa (per quanto riguarda l'italia.)ecc...

Ora dico ma se uno stato è enormemente in rosso (come italia, giappone usa, ecc..) chi è il pazzo che gli fa credito? e sopratutto in cambio di cosa? come fanno a non rimetterci?

Se io continuo ad accumolare debito significa che non riesco a pagarli.

Se io fossi in megarosso nessuno mi farebbe credito....nessuno.

[the_joe]

Originariamente inviato da Nevermind

Ma il discorso non mi è ancora chiaro:

se c'è un debito ci sarà anche un credito, no? Quindi c'è qualcuno che avanza soldi da questi paesi. Chi sono questi che avanzano soldi?

C'è chi dice che sono le banche, c'è chi dice che sono altri paesi, c'è chi dice l'europa (per quanto riguarda l'italia.)ecc...

Ora dico ma se uno stato è enormemente in rosso (come italia, giappone usa, ecc..) chi è il pazzo che gli fa credito? e sopratutto in cambio di cosa? come fanno a non rimetterci?

Se io continuo ad accumolare debito significa che non riesco a pagarli.

Se io fossi in megarosso nessuno mi farebbe credito....nessuno.

Sono quelle 3 o 4 persone al mondo che hanno così tanti miliardi di miliardi di miliardi che non potrebbero nemmeno contarli (cit.)

A parte gli scherzi, come detto sopra da altri, il debito pubblico si forma quando gli stati spendono più denaro di quanto ne entri in tasse e imposte, e fino a qua credo sia chiaro.....il debito pubblico in gran parte è finanziato con i titoli di stato a fronte dell'emissione dei quali, lo stato vende titoli e incassa denaro, su questi titoli però paga gli interessi e questo va di nuovo ad incrementare il debito....

[Nevermind]

Originariamente inviato da the_joe

Sono quelle 3 o 4 persone al mondo che hanno così tanti miliardi di miliardi di miliardi che non potrebbero nemmeno contarli (cit.)

A parte gli scherzi, come detto sopra da altri, il debito pubblico si forma quando gli stati spendono più denaro di quanto ne entri in tasse e imposte, e fino a qua credo sia chiaro.....il debito pubblico in gran parte è finanziato con i titoli di stato a fronte dell'emissione dei quali, lo stato vende titoli e incassa denaro, su questi titoli però paga gli interessi e questo va di nuovo ad incrementare il debito....

Guarda io non sono un genio dell'economia ma la cosa mi sembra il tipico cane che si morde la coda.

Oltretutto, se il debito ad oltranza non è un problema perchè tutti si strappano i capelli quando si dice che è in aumento?

Ma poi è automatico che ci siano compratori per i titoli di stato? E se nessuno gli comprasse? Che si fa bancarotta e tanti saluti?

[the_joe]

Originariamente inviato da Nevermind

Guarda io non sono un genio dell'economia ma la cosa mi sembra il tipico cane che si morde la coda.

Vero, ma pare non sia possibile fare altrimenti, l'alternativa ad esempio potrebbe essere il non pagare gli stipendi ai dipendenti statali o le fatture alle ditte che hanno lavorato per lo stato o o o o .....

Oltretutto, se il debito ad oltranza non è un problema perchè tutti si strappano i capelli quando si dice che è in aumento?

E dove stà scritto che non è un problema, in realtà E' IL PROBLEMA principale delle economie come la nostra, quando si dice che il debito pubblico ci costa un tot in termini di PIL è perchè le risorse che servono a pagare gli interessi sul debito pubblico potrebbero essere impiegati ad esempio per rilanciare l'economia (metti tu il modo che più ti piace )

Ma poi è automatico che ci siano compratori per i titoli di stato? E se nessuno gli comprasse? Che si fa bancarotta e tanti saluti?

Infatti, uno dei rischi è quello, considera però che gran parte dei titoli di stato vengono comprati dalle banche o dagli altri stati......comunque l'Argentina ti dice niente?????

[Nevermind]

Quindi non c'è via d'uscita?

Ma sopratutto come diavolo è possibile che si arrivi a queste situazione?

E' possibile che così tanti stati non siano in grado di finire in attivo? E se si è in passivo come diavolo si giustifica il fatto di spendere ulteriormente?

E' possibile che fior fiore di economisti non riescano a capire che si fanno investimenti alla cazzo?

Insomma il dubbio che lo si faccia di proposito viene.

Oppure questo sistema economico non funziona,....se i paesi più importanti sono tutti in superpassivo...evidentemente è sbagliato o cmq ha forti lacune.

Se si guarda il rapporto debito/pil mondiale è preoccupante veramente.

[Fibrizio]

Originariamente inviato da mamo139

ecco questo non centra proprio niente!
senza neanche contare che la ricchezza privata delle famiglie piu ricche è niente rispetto ai bilanci degli stati.

Questo c'entra eccome, visto che arraffa a destra, arraffa a sinistra, il debito è cresciuto fino alle stelle. Qui non stiamo parlando della proprietà degli abitanti di Giardino della Vittoria in questo preciso istante, ma i movimenti dei soldi che ci sono stati nel corso di anni, per non dire decenni, e che hanno via via aumentato il divario sociale.

Gli esempi sono attorno a noi: per costruire un sito web promozionale per il turismo italiano si sono spesi 60 milioni di € e il sito è ancora non completo e tutt'altro che perfettamente funzionante! Questo è solo un volgarissimo esempio, perfino riduttivo, rispetto alle spese che hanno i comuni, le province e le regioni, tutto l'apparato di un'amministrazione pubblica per lo più corrotta e volta a spendere e spandere ovunque, fuorché sui piccoli cittadini.

Che dire poi dei grandi monopoli che hanno letteralmente stuprato ogni singolo prodotto, per non parlare dei prezzi dell'immobiliare, e via discorrendo.

Non si sta parlando dei soldi in tasca di uno o due cittadini e nemmeno di cento, ma di un sistema selvaggio di accumulo di capitali che ha portato allo stato attuale.

[Fibrizio]

Originariamente inviato da Nevermind

Quindi non c'è via d'uscita?

Ma sopratutto come diavolo è possibile che si arrivi a queste situazione?

E' possibile che così tanti stati non siano in grado di finire in attivo? E se si è in passivo come diavolo si giustifica il fatto di spendere ulteriormente?

E' possibile che fior fiore di economisti non riescano a capire che si fanno investimenti alla cazzo?

Insomma il dubbio che lo si faccia di proposito viene.

Oppure questo sistema economico non funziona,....se i paesi più importanti sono tutti in superpassivo...evidentemente è sbagliato o cmq ha forti lacune.

Se si guarda il rapporto debito/pil mondiale è preoccupante veramente.

Paradossalmente se vai in una qualsiasi facoltà di economia ti spiegheranno che ogni 70 anni vi è una crisi drammatica, peggio anche di questa, alla quale segue un reset e l'economia può ripartire. Il reset vuol dire letteralmente la cancellazione di una moltitudine di realtà economiche, la ridistribuzione dei denari e il taglio dello standard. Il tutto si riassume spesso in una bella guerra riparatrice.

[DrunknAndry]

va così il mondo..

[twinpigs]

+ stampa di moneta -> + moneta in circolazione = + Inflazione -> Perdita potere di acquisto

+ Debito Pubblico vs Possessori di moneta già in circolazione = Inflazione ma Perdita potere di acquisto
(ogni cittadino italiano ha già 25.000€di debito pro capite... debito che continua a crescere a causa degli interessi sul debito che sono variabili e variano a piacimento della banca centrale che decide unilateralmente il tasso "di sconto". L'inflazione è sì stabile ma il Potere d'Acquisto SCENDE LO STESSO)


La Ue deve stampare moneta stabilendo criteri rigidi come gli attuali criteri per inflazione, deficit/PIL, etc. chi non li rispetta fuori.... sennò che cazzo ci sta a fare l'UE? altro che mussolini e stalin
Regole certe, rigide senza bisogno di stato totalitario.... con l'obiettivo di generalizzare il benessere... mentre adesso sembra tutto proiettato ad allargare la forbice ricchi-poveri (l'importante che i parametri finali siano a posto) e questo vuol dire che c'è qualcosa di ancora più importante dl benessere generalizzato

[DrunknAndry]

ah mi spiegate di cosa parla tremonti nell'ormai famoso video sul signoraggio....??

[Nevermind]

Originariamente inviato da Fibrizio

Paradossalmente se vai in una qualsiasi facoltà di economia ti spiegheranno che ogni 70 anni vi è una crisi drammatica, peggio anche di questa, alla quale segue un reset e l'economia può ripartire. Il reset vuol dire letteralmente la cancellazione di una moltitudine di realtà economiche, la ridistribuzione dei denari e il taglio dello standard. Il tutto si riassume spesso in una bella guerra riparatrice.

In pratica il sistema economico mondiale è un enorme bug

Mi sento più tranquillo

[mamo139]

Originariamente inviato da Nevermind

Quindi non c'è via d'uscita?

Ma sopratutto come diavolo è possibile che si arrivi a queste situazione?

E' possibile che così tanti stati non siano in grado di finire in attivo? E se si è in passivo come diavolo si giustifica il fatto di spendere ulteriormente?

E' possibile che fior fiore di economisti non riescano a capire che si fanno investimenti alla cazzo?

Insomma il dubbio che lo si faccia di proposito viene.

Oppure questo sistema economico non funziona,....se i paesi più importanti sono tutti in superpassivo...evidentemente è sbagliato o cmq ha forti lacune.

Se si guarda il rapporto debito/pil mondiale è preoccupante veramente.

Gli economisti capiscono che si fanno investimenti alla cavolo.

E' il popolo che vota chi regala posti di lavoro e chi da pensioni più grandi. Invece dovrebbe votare chi gestisce bene l'economia della nazione, anche se per farlo ci sono dei sacrifici da compiere.

Perchè succede? Perchè il popolo è egoista e ignorante in materia e i politici quindi se ne approfittano.

Il piu grande problema che c'è adesso non è di tipo economico, ma bensì politico-amministrativo.

[twinpigs]

Originariamente inviato da DrunknAndry

ah mi spiegate di cosa parla tremonti nell'ormai famoso video sul signoraggio....??

trecontidiceche deve essere lo stato ad avere il monopolio a stampare moneta così si evitano di pagare interessi e di creare debito pubblico

OVVIAMENTE tutto ciò deve essere fatto secondo criteri rigidi etc. e la UE PUO' FARLO


gli esempi di stalin,mussolini, inghilterra, congo e zimbawe fanno ridere.... solo 5 lettere come indizio: G U E R R E

[mamo139]

Originariamente inviato da twinpigs

La Ue deve stampare moneta stabilendo criteri rigidi come gli attuali criteri per inflazione, deficit/PIL, etc. chi non li rispetta fuori.... sennò che cazzo ci sta a fare l'UE? altro che mussolini e stalin
Regole certe, rigide senza bisogno di stato totalitario.... con l'obiettivo di generalizzare il benessere... mentre adesso sembra tutto proiettato ad allargare la forbice ricchi-poveri (l'importante che i parametri finali siano a posto) e questo vuol dire che c'è qualcosa di ancora più importante dl benessere generalizzato

ti posso assicurare che le regole attuali di emissione di moneta sono molto rigide. il fabbisogno di moneta in situazione di stabilità economica è determinato con complicatissimi modelli econometrici
.
ciò che non è rigido è quanto debito decidono di fare i politici





comunque se ci pensate il debito procapite italiano è quanto? 25.000 euro a testa?? ebbene se volete comprare una casa dovete fare un mutuo da 300.000 euro a testa e la banca ve lo concede. ecco perchè le banche e anche i cittadini privati non fanno fatica a comprare il nostro debito.


l'unica cosa che mi spaventa è che in caso di default e di crisi la massa dei consumatori e il politico della situazione faccia in modo che a rimetterci sia qualche innocente risparmiatore, che teoricamente è stato pure piu diligente di chi si è sputtanato i suoi soldi.

[twinpigs]

Originariamente inviato da mamo139

ti posso assicurare che le regole attuali di emissione di moneta sono molto rigide.

si ma si pagano interessi ad un tasso unilateralmente deciso e non dal debitore

la UE può applicare benissimo tali regole rigide in monopolio senza interessi

per l'esempio della casa... alla fine hai una casa
col debito pro-capite + interessi passivi annuali hai aria fritta ed il Potere di Acquisto scende lo stesso malgrado l'inflazione sia stabile...