I pm pronti a riaprire l'inchiesta su Berlusconi e Dell'Utri per le stragi del 92-93.

[luxorl]

Originariamente inviato da Proteus

Mi meraviglio di te, ancora non sai che il calendario è, per i sinistri, solo un'opinione ?.

Io non sono un sinistro e il calendario lo conosco.
Infatti Borghi diceva che prima di assumere Mangano Dell'Utri non sapeva che fosse un criminale... io ho dimostrato che invece secondo la sentenza ci son ole prove che Dell'Utri lo sapesse già PRIMA.

Sono due PRIMA.

[Pucceddu]

Originariamente inviato da Proteus

Non ti leggo due volte perchè non credo resisterei, al trattenermi da una sguaiata sghignazzata ovviamente, più di una.

esticazzi non ce lo metti?

[dantes76]

CIURI CIURI CIURI' DI TUTTO L'ANNU I FAURI CA MI RASTIVU ORA VI LI TORNU!!
CIURI CIURI!!

[luxorl]

Originariamente inviato da Proteus

Bisognerebbe trovare, mica facile in questo paese di guelfoghibellini, una "parte non in causa", parte che non è certo ritrovabile, dopo le chiare esternazioni offerteci, tra gli impiegati pubblici che costituiscono la magistratura.

Si ma non hai risposto.
Gli italiani devono assumere per verità le tue parole, quelle di Borghi o quelle della parte in causa? Il sistema giustizia serve a questo.

[luxorl]

Originariamente inviato da Proteus

Di nome o di fatto ?. Io, considerando le tue esternazioni, propenderei per la prima alternativa ma, siccome sono tanto buono, non scarto la, pur ampiamente improbabile, seconda.

Madonnella santa
Non rispondi MAI nella sostanza.

Borghi diceva PRIMA di assumerlo. Io ho dimostrato che lo sapeva PRIMA di assumerlo. Dove è evidenziata la non conoscenza del calendario?

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da claudioborghi

Ossignore... dei precedenti PRIMA di andare a Milano come lo poteva sapere? Guardando su internet?

Quanto all'arrestato un paio di volte e poi riaccolto e' null'altro che una balla spaziale... ma leggiti la sentenza, ho postato pure il link. E' stato arrestato UNA volta, e' tornato, gli hanno dato il tempo di sistemare le sue cose perche' aveva li' tutta la famiglia e i figli erano diventati amici e poi se n'e' andato.

Poche balle, tu hai parlato di prove che dell'Utri ha assunto mangano sapendo che si trattava di un criminale e quindi che sapeva degli arresti e dei precedenti PRIMA dell'assunzione.

Dove sono queste prove?

Non ci sono in una sentenza che lo condanna a nove anni e pensi di averle tu?

guarda che l'hai riportato TU STESSO che è stato arrestato nel 1975 e fino al 1976 è rimasto alle dipendenze di Ilvio.
Infatti lo stesso Ilvio sostiene "di non ricordare" se se ne è andato per prelevamento per le forze dell'ordine o per un suo spontaneo allontanamento.
Visto che tu stesso hai affermato che è stato arrestato nel '75 e sappiamo che è rimasto in casa di Ilvio fino al '76, inoltre Mangano ha sempre AFFERMATO di essersene andato spontaneamente per "questione di sensibilità" allora diciamo che il cerchio si chiude.
Inoltre c'è anche l'informativa della procura di palermo alla locale stazione di polizia che TU sostieni essere falsa.
Visto che non mi risulta travaglio sia stato querelato per quelle parole nel suo libro mi sa che starebbe a te l'onere della prova e DIMOSTRARE che è falso.

[Steinoff]

Originariamente inviato da Proteus

Può anche darsi che si sia leggermente scocciato di vedersi inseguire da magistrati e da oltre 15 anni.

Se sono 15 anni (ma in realta' sono 30 anni, TRENTA) che ci sono indagini su di lui, un motivo ci sara'. Sono 40 anni (QUARANTA) che a mio carico NON ci sono indagini, un motivo ci sara'.

Originariamente inviato da Proteus

Tu che diresti se venissi fatto oggetto di continue ed ingiustificate attenzioni da parte di un potere dello stato, alcuni rappresentanti del quale partecipano a manifestazioni di un partito forcaiolo e si lasciano andare a dichiarazioni come quella "il conflitto con Berlusconi lo si risolve solo se lui se ne va" che abbiamo ascoltato i giorni scorsi e che trovo assolutamente inopportuna, tanto inopportuna che, dipendesse da me, il tizio che l'ha rilasciata sarebbe, se non in galera per affermazioni eversive, a zappare per prati e non più in magistratura.

Quel che farei io sarebbe esigere che questi processi seguano il loro corso, perche' ho la coscienza pulita.
Quel che ha fatto berlusconi e' stato denunciare i giudici perche', secondo lui, lo hanno martoriato da quando e' entrato in politica. Li ha pure denunciati!! Pero' gli e' andata male, come puoi leggere anche te dalla sentenza qui sotto:
Silvio Berlusconi, in diverse dichiarazioni rilasciate alla stampa, ha avanzato l'ipotesi che i processi penali (tutti legati alla sua attività imprenditoriale) a cui è stato sottoposto a più riprese costituirebbero una manifesta persecuzione giudiziaria orchestrata dalle "toghe rosse", cioè da magistrati vicini ai partiti e alle ideologie di sinistra (vedi Magistratura democratica), che utilizzerebbero illegittimamente la giustizia a fini di lotta politica,[1][2] nonostante le prime indagini siano di gran lunga precedenti (1979) alla "discesa in campo" di Silvio Berlusconi (1994).
Silvio Berlusconi ha però più volte ribadito che le indagini hanno seguito la sua discesa in campo, e ha denunciato i magistrati milanesi, presso la procura di Brescia, per il reato di attentato ad organo costituzionale. La denuncia è stata archiviata, e nelle motivazioni si legge:
« Risulta dall'esame degli atti che, contrariamente a quanto si desume dalle prospettazioni del denunciante, le iniziative giudiziarie [...] avevano preceduto e non seguito la decisione di "scendere in campo" »

(Carlo Bianchetti, giudice per le udienze preliminari di Brescia, ordinanza di archiviazione della denuncia, 15 maggio 2001)

Originariamente inviato da Proteus

P.S. E non solo perchè il suo obiettivo era il berluska, anche se avesse dette le stesse cose di Prodi o altro avrei preso il medesimo provvedimento. Un magistrato indaga e parla con i fatti, si assume le responsabilità, fino a venir espulso se commette errori gravi e rovina la vita di persone innocenti, dei suoi buchi nell'acqua e tace riguardo ciò che riguarda l'azienda, lo stato ndr, nella quale presta la sua opera. Prova ad essere impiegato in un'azienda e critica in questo modo i vertici, poi vediamo quanto tempo passa prima che ti arrivi la lettera di licenziamento.

Se critico i vertici per scelte indubbiamente sbagliate, nessuno mi licenzia.
Lo Stato non e' un'azienda. Il Governo non e' un CdA.
Un magistrato ha certamente da assumersi le proprie responsabilita', ed e' giusto che paghi se sbaglia volontariamente, ma nella situazione di berlusca sembra proprio che i magistrati vengano via via fatti tacere, privati del potere giudiziario, neutralizzati solamente per salvare preventivamente il culetto del sig. b.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da claudioborghi

Ridi pure, era stato arrestato per truffa... mica per aver strangolato qualcuno. Sempre a confondere il "prima" e il "dopo".

Quanto al solito epic fail a sproposito , e' ovvio che la sentenza si spertica in inconfutabili e altre robe senno' come fanno a condannare uno?
Tutte le sentenze nelle conclusioni sono granitiche e inconfutabili prima di essere sbugiardate in Cassazione... ma SE LA LEGGI, scopri che all'eventuale conoscenza di Dell'Utri dei precedenti di Mangano ci si arriva (e neanche li' secondo me) solo mettendo insieme pezzettini di questo e quel "pentito"...
Non c'e' nessuna PROVA, nessuna INFORMATIVA DEI CARABINIERI, niente di niente...
E di certo non sono prove il riconoscerlo come criminale anni dopo, dopo che si erano scoperti gli altarini.

Prima leggi e poi parla...

DIMOSTRA che non c'è alcuna informativa dei carabinieri.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Proteus

Mi meraviglio di te, ancora non sai che il calendario è, per i sinistri, solo un'opinione ?.

Anche tu in vena di EPIC FAIL come claudio?
Ma almeno leggere tutto il thread prima di cadere in questi evitabilissimi errori no, eh?

[luxorl]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

DIMOSTRA che non c'è alcuna informativa dei carabinieri.

Ma che deve dimostrare? Ha detto che nella sentenza non c'era scritto nulla sulla conoscenza di Dell'Utri sul profilo criminale di Mangano prima che fosse assunto?

MENTE.

Nella sentenza come da me riportato: http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=218 c'è scritto e come.
Anzi si sottolinea che è un fatto PIENAMENTE ed INCONFUTABILMENTE provato.

[Steinoff]

Circa le primissime indagini su berlusconi:

Il 12 novembre 1979 Silvio Berlusconi riceve la visita di tre ufficiali della Guardia di Finanza nella sede dell'“Edilnord Cantieri Residenziali” s.a.s, società intestata a Umberto Previti ma di cui Berlusconi era proprietario unico.[6] Nonostante ciò, agli agenti risponde di essere «un semplice consulente esterno addetto alla progettazione di Milano 2»[7]; i militari, pur avendo riscontrato più di un'anomalia nei rapporti tra lo stesso Berlusconi e misteriosi soci svizzeri, chiudono così l'ispezione.

I tre finanzieri fanno carriera: si chiamano Massimo Maria Berruti, Salvatore Gallo (iscritto alla loggia P2 insieme a Berlusconi) e Alberto Corrado. Berruti, il capo-pattuglia, lascia le Fiamme Gialle pochi mesi dopo per andare a lavorare alla Fininvest, come avvocato d'affari. Arrestato nel 1985 per lo scandalo “Icomec” (e poi assolto), torna in carcere nel 1994 insieme a Corrado per i depistaggi nell'inchiesta sulle mazzette alla Guardia di Finanza. In seguito viene eletto deputato di Forza Italia e del PdL, e poi condannato in via definitiva a 8 mesi di reclusione per favoreggiamento.

La fonte e' wikipedia

[daniele.messina]

Originariamente inviato da luxorl

Madonnella santa
Non rispondi MAI nella sostanza.

Borghi diceva PRIMA di assumerlo. Io ho dimostrato che lo sapeva PRIMA di assumerlo. Dove è evidenziata la non conoscenza del calendario?

luxorl, tu riporti le conclusioni della sentenza, dove si dice che Dell'Utri conoscesse lo spessore criminale di Mangano fin dai tempi di Palermo, ok. Ciò che dice Borghi è che questa affermazione non è supportata da prove oggettive all'interno della stessa sentenza, e che viene fuori solo da dichiarazioni di pentiti.
Perchè anzichè flammare non riporti i punti in cui ci sono queste prove, invece di ripetere le conclusioni all'ossessione?

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da luxorl

Ma che deve dimostrare? Ha detto che nella sentenza non c'era scritto nulla sulla conoscenza di Dell'Utri sul profilo criminale di Mangano prima che fosse assunto?

MENTE.

Nella sentenza come da me riportato: http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=218 c'è scritto e come.
Anzi si sottolinea che è un fatto PIENAMENTE ed INCONFUTABILMENTE provato.

Si che mente è chiaro e limpido, visto che sosteneva che nella sentenza non c'era scritto assolutamente niente del genere:

Originariamente inviato da TigerShark

L'ha portato Dell'Utri, perfettamente conscio del suo spessore delinquenziale, come viene riportato negli atti del processo.

Originariamente inviato da claudioborghi

1) No, anche perche' all'epoca Mangano era probabilmente appena diventato mafioso (combinato) e aveva precedenti per reati minori ignoti sia a Dell'Utri che a Berlusconi (checche' ne dicano fantomatiche "informative" che ogni tanto vengono tirate fuori, vedi post di Tigershark piu' sopra). Quando questi precedenti emersero Mangano se ne ando' da Arcore.

E il mio post, come appurato è assolutamente VERO, dunque borghi ha MENTITO SPUDORATAMENTE nel suo post.

Però volevo vedere fino a dove arrivava pur di arrampicarsi sugli specchi, magari si mette per davvero a cercare di dimostrare come quella informativa sia falsa.

[Steinoff]

Originariamente inviato da daniele.messina

luxorl, tu riporti le conclusioni della sentenza, dove si dice che Dell'Utri conoscesse lo spessore criminale di Mangano fin dai tempi di Palermo, ok. Ciò che dice Borghi è che questa affermazione non è supportata da prove oggettive all'interno della stessa sentenza, e che viene fuori solo da dichiarazioni di pentiti.
Perchè anzichè flammare non riporti i punti in cui ci sono queste prove, invece di ripetere le conclusioni all'ossessione?

Ma la prova e' la sentenza stessa, a meno che una sentenza non abbia piu' valore......

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da daniele.messina

luxorl, tu riporti le conclusioni della sentenza, dove si dice che Dell'Utri conoscesse lo spessore criminale di Mangano fin dai tempi di Palermo, ok. Ciò che dice Borghi è che questa affermazione non è supportata da prove oggettive all'interno della stessa sentenza, e che viene fuori solo da dichiarazioni di pentiti.
Perchè anzichè flammare non riporti i punti in cui ci sono queste prove, invece di ripetere le conclusioni all'ossessione?

ASSOLUTAMENTE FALSO.
Quello che dice borghi è riportato nel mio post precedente per comodità.
Ma vale la pena fare figure del genere pur di difendere borghi?

[luxorl]

Originariamente inviato da daniele.messina

luxorl, tu riporti le conclusioni della sentenza, dove si dice che Dell'Utri conoscesse lo spessore criminale di Mangano fin dai tempi di Palermo, ok. Ciò che dice Borghi è che questa affermazione non è supportata da prove oggettive all'interno della stessa sentenza, e che viene fuori solo da dichiarazioni di pentiti.
Perchè anzichè flammare non riporti i punti in cui ci sono queste prove, invece di ripetere le conclusioni all'ossessione?

Perché io non posso perdere tempo sempre dietro alle MENZOGNE di Borghi.

1)Borghi ha cambiato versione. Prima sosteneva che nella sentenza non c'era proprio scritta la cosa e ora sostiene che è basata solo su dichiarazioni di collaboratori di giustizia.

2)E' scritto chiaramente nelle conclusioni che così non è:

Queste condotte sono rimaste pienamente ed inconfutabilmente provate
da fatti, episodi, testimonianze, intercettazioni telefoniche ed ambientali di
conversazioni tra lo stesso Dell’Utri e Silvio Berlusconi, Vittorio
Mangano, Gaetano Cinà ed anche da dichiarazioni di collaboratori di giustizia

Cioè lui parla non basandosi sul nulla? Noi dobbiamo credergli sulla fiducia?
Io invece mi baso su quello che c'è scritto nella sentenza.

Siete assurdi.

PS: inoltre faccio notare che una sentenza è una sentenza. Anche se il fatto dimostrato si basa solo su dichiarazioni di pentiti (e così non è perché un magistrato deve verificare che i pentiti stiano dicendo il vero), rimane un fatto confermato. Quindi Borghi come al solito MENTIVA.

[daniele.messina]

Originariamente inviato da Steinoff

Ma la prova e' la sentenza stessa, a meno che una sentenza non abbia piu' valore......

Non so in quale Paese è vero quello che dici tu. Una sentenza, di primo grado, in Italia, non ha valore di prova in sè.

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

ASSOLUTAMENTE FALSO.
Quello che dice borghi è riportato nel mio post precedente per comodità.
Ma vale la pena fare figure del genere pur di difendere borghi?

E perdiamo 'sto minutino a chiarire che non difendo Borghi e nessun altro. L'unica figura che faccio è di chi vuole vedere emergere dei fatti concreti per vederci più chiaro. Tiger, le tue reazioni rendono il forum invivibile. E' possibile discutere dei fatti e non di me o delle figure che farei, o degli "obiettivi" dei miei interventi? Grazie.

Originariamente inviato da luxorl

Perché io non posso perdere tempo sempre dietro alle MENZOGNE di Borghi.

1)Borghi ha cambiato versione. Prima sosteneva che nella sentenza non c'era proprio scritta la cosa e ora sostiene che è basata solo su dichiarazioni di collaboratori di giustizia.

nota per TiGeRShArK: visto che non mi invento niente?

Originariamente inviato da luxorl

2)E' scritto chiaramente nelle conclusioni che così non è:



Cioè lui parla non basandosi sul nulla? Noi dobbiamo credergli sulla fiducia?
Io invece mi baso su quello che c'è scritto nella sentenza.

Siete assurdi.

PS: inoltre faccio notare che una sentenza è una sentenza. Anche se il fatto dimostrato si basa solo su dichiarazioni di pentiti (e così non è perché un magistrato deve verificare che i pentiti stiano dicendo il vero), rimane un fatto confermato. Quindi Borghi come al solito MENTIVA.

Dalla tua reticenza sembra che tu non sappia esattamente quali siano le dichiarazioni in questione, credo che le avresti riportate altrimenti. Nulla di male, non è una lettura di un pomeriggio, me ne rendo conto, ma non hai le risposte che cercavo.

[Steinoff]

Originariamente inviato da daniele.messina

Non so in quale Paese è vero quello che dici tu. Una sentenza, di primo grado, in Italia, non ha valore di prova in sè.
[...]

Forse non mi sono spiegato bene.
La prova e' la sentenza stessa, il TESTO della sentenza.

Queste condotte sono rimaste pienamente ed inconfutabilmente provate
da fatti, episodi, testimonianze, intercettazioni telefoniche ed ambientali di
conversazioni tra lo stesso Dell’Utri e Silvio Berlusconi, Vittorio
Mangano, Gaetano Cinà ed anche da dichiarazioni di collaboratori di giustizia

Vorra' dire qualcosa, o e' stata composta quale opera di fantasia?
Se non ti fidi, e vuoi giustamente attendere il terzo grado per avere la condanna definitiva o l'assoluzione di dell'utri, dovrai tuttavia fidarti dei fatti, episodi, testimonianze, intercettazioni telefoniche ed ambientali di
conversazioni tra lo stesso Dell’Utri e Silvio Berlusconi, Vittorio
Mangano, Gaetano Cinà inerenti l'argomento di cui stiamo parlando.

[luxorl]

Originariamente inviato da daniele.messina

Dalla tua reticenza sembra che tu non sappia esattamente quali siano le dichiarazioni in questione, credo che le avresti riportate altrimenti. Nulla di male, non è una lettura di un pomeriggio, me ne rendo conto, ma non hai le risposte che cercavo.

Ma io lo dico chiaramente che non l'ho letta tutta la sentenza.
Sono 1800 pagine quasi e purtroppo ho altro da fare.

Però se nelle conclusioni c'è scritto che Borghi dichiara il falso perché dovrei continuare a credere a Borghi? Ma soprattutto perché tu dovresti?
A questo punto è lui che deve smentire ciò che è scritto nella sentenza.

E ripeto ancora, il punto non è come si sia arrivato a dimostrare il fatto (infatti Borghi cercava di mentire dicendo che non era proprio dimostrato) ma il punto è che Dell'Utri sapeva che Mangano era un criminale PRIMA di assumerlo. Punto. Basta. A casa.

Originariamente inviato da daniele.messina

ma non hai le risposte che cercavo.

PS: se cerchi risposte non fidarti di Borghi e leggila tutta personalmente la sentenza

[claudioborghi]

Originariamente inviato da daniele.messina

luxorl, tu riporti le conclusioni della sentenza, dove si dice che Dell'Utri conoscesse lo spessore criminale di Mangano fin dai tempi di Palermo, ok. Ciò che dice Borghi è che questa affermazione non è supportata da prove oggettive all'interno della stessa sentenza, e che viene fuori solo da dichiarazioni di pentiti.
Perchè anzichè flammare non riporti i punti in cui ci sono queste prove, invece di ripetere le conclusioni all'ossessione?

Prima di leggerti cominciavo a dubitare seriamente delle mie capacita' espressive...

Tante grazie che le conclusioni della sentenza dicono cosi'... l'hanno condannato a nove anni, che dovevano dire, che era innocente?

Come dici tu io sto parlando di FATTI che portano a questa conclusione.
Mi sembrava di essere stato abbastanza chiaro:

Originariamente inviato da claudioborghi

Ricostruisco la storia pescando i fatti (e lasciando perdere le congetture) nella sentenza di condanna di Dell'Utri in primo grado, quindi probabilmente la fonte meno berlusconiana del mondo.

Se le conclusioni di una sentenza di primo grado sono una prova siamo a posto, che cosa facciamo l'appello a fare?

Un'informativa dei carabinieri per esempio potrebbe essere una prova, PECCATO CHE nella ricostruzione dei fatti in millesettecento pagine di processo, di quest'informativa non si parla e, Tiger, se non e' una dimostrazione questa che non esiste non so che dirti.