Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[Trokji]

C'è impatto ambientale ed impatto ambientale.
Anche le rinnovabili hanno un impatto ed inquinano, ma per quanto ne sappiamo oggi molto meno delle fonti fossili e del nucleare.
Così come non si può dire o inquini e distruggi oppure torniamo all'età della pietra, altrimenti non ci sarebbe nessuno spazio per il progresso umano e tecnologico

[!fazz]

Originariamente inviato da hibone

Ma com'è che nel thread sul nucleare si parla sempre di fotovoltaico?

Ma aprire un thread sul fotovoltaico non sarebbe meglio?



Per inciso, il problema dell'industria pesante imho non si pone. Tra un 10-20 anni, tutta la produzione industriale italiana sarà trasferita all'estero, per cui la necessità di grosse centrali fotovoltaiche verrà meno.

In linea generale comunque, parlare di produzione elettrica ecologica è un controsenso in termini.

Se uno vuole uno stile di vita ecologico deve adattarsi a vivere come i mormoni, rinunciando ad acqua corrente elettricità tessuti sintetici, farmaci e quant'altro.

In quel caso non avendo più necessità di prodotti di origine industriale, smetterà di gravare sull'ambiente.

Tutto il resto, direttamente o indirettamente, impatta sull'ambiente in misura non trascurabile.

beh, il mio discorso voleva vertere sull'impossibilità di utilizzare fonti rinnovabili intermittenti per coprire il fabbisogno basale per cui il nucleare è ottimo, sono convinto che il modo migliore nell'attesa di iter e demo per coprire il fabbisogno medio di energia (e anche qualcosina in più) sia il riprocessamento conto terzi del materiale esausto

[keroro.90]

Il prezzo dell'energia viene deciso dal mercato, è ultra-difficle da attuare il discorso alta/bassa produzione, specie con l'economia globale....
Comunque noi avevamo una centrale ad Adrano, ma che poi è stata spenta per motivi tecnici....
Di recente ne sono state costruite in california e spagna, con un nuovo schema, con 2 accumuli prima e dopo il concentratore con circuito a sali...

[hibone]

Originariamente inviato da Trokji

C'è impatto ambientale ed impatto ambientale.
Anche le rinnovabili hanno un impatto ed inquinano, ma per quanto ne sappiamo oggi molto meno delle fonti fossili e del nucleare.

questo è un ragionamento di tipo qualunquista, che si basa sui luoghi comuni, purtroppo.

a quanto ne sappiamo oggi, gli inquinanti in grado di rendere invivibile un'area abitabile per qualche centinaio di anni non sono solo quelli di natura radioattiva, vedi ad esempio diossine, metalli pesanti, e quant'altro, per cui a meno di non voler sottilizzare se sia meglio morire di cancro prodotto da amianto, diossine o radionuclidi, piuttosto che per avvelenamento da arsenico, dubito che si possa stabilire se una forma di inquinamento sia peggiore di altre.

tra l'altro sarebbe utile evitare di farsi trascinare dal sensazionalismo che il nucleare suscita rispetto ad altri settori industriali, perchè sinceramente non è che mi sia molto chiaro come mai il nucleare vada aborrito, ma il petrolchimico possa stare benissimo dove sta. Magari perchè la maggior parte dei danni li fa in africa e laggiù, sfiga vuole, non ci sono molti giornalisti a riportare i disastri che da decenni l'industria del petrolio porta avanti.

e per altro bisognerebbe anche considerare il volume di prodotto considerato, perché ad oggi, in rapporto alla popolazione mondiale, la produzione da fotovoltaico la adottano 4 gatti.

Quando i restanti 6 miliardi di gatti si doteranno di fotovoltaico, i rifiuti cominceranno ad essere troppi, per gestirli come si deve, e finiranno col seguire la strada verso le discariche cinesi già percorsa dalle elettroniche odierne. È pur vero che volendo le batterie e i pannelli si possono riciclare, e le emissioni si possono abbattere con i filtri, ma questo vale per qualunque settore industriale, compreso il nucleare, per cui a grandi linee l'impatto ambientale di un qualsiasi processo industriale dipende essenzialmente da come il processo viene portato avanti, ovvero dalla serietà di chi dirige la baracca.

processare i semiconduttori impone l'utilizzo di materiali tossici (cloro), esplodenti (idrogeno), o semplicemente velenosi (arsenico), e i macchinari necessari a processarli devono comunque essere realizzati in qualche modo, quindi ecco che anche gli inquinanti prodotti da tutta la filiera, ad esempio siderurgica, andrebbero inseriti nel computo.
Per ragioni anche solo statistiche, è improbabile che tutte le aziende produttrici di semiconduttori smaltiscano ad arte i rifiuti, per cui è lecito ipotizzare che qualcuna faccia la furba e inquini, specie in Cina, ma nessuno grida allo scandalo solo perché non se ne sa nulla.

Per cui eviterei il sistema di equazioni:
nucleare = brutto e cattivo
fotovoltaico = buono e bello

Così come non si può dire o inquini e distruggi oppure torniamo all'età della pietra, altrimenti non ci sarebbe nessuno spazio per il progresso umano e tecnologico

Perché non si può dire? Me lo vieta qualcuno?
Se è ammesso dire qualcosa di irragionevole come "solo il fotovoltaico (a tutti i costi, aggiungerei)" non vedo perché non si possa dire qualcosa di altrettanto irragionevole come "se non ci fossero processi industriali ci sarebbero meno opportunità di inquinare".

Io personalmente sono dell'idea che piuttosto che dire "no al nucleare", bisognerebbe dire "no al nucleare gestito ad michiam" "no al petrolchimico gestito ad minchiam" e via dicendo ( ce ne sono tanti in italia di settori gestiti ad minchiam ).

D'altra parte, se avessimo il nucleare in italia, potremmo anche pensare di incentivare la diffusione delle auto elettriche, potremmo rinunciare al gpl e favorire la diffusione delle pompe di calore, potremmo sperare in costi dell'energia più contenuti evitando di dover decidere se accendere la lavastoviglie o la lavatrice o il condizionatore.

Ciò non toglie che tutto questo discorso, non c'entra una fava col topic, per questo ho chiesto come mai si insista a voler parlare di qualsiasi cosa sul thread relativo al nucleare. Non sarebbe più appropriato aprire un thread apposito?

[Trokji]

Non concordo molto con l'ultimo post tranne con le sue ultime parole, cioè che è il thread del nucleare, quindi lasciamolo alle discussioni su questo argomento

[xxxyyy]

Originariamente inviato da !fazz

beh, il mio discorso voleva vertere sull'impossibilità di utilizzare fonti rinnovabili intermittenti per coprire il fabbisogno basale per cui il nucleare è ottimo, sono convinto che il modo migliore nell'attesa di iter e demo per coprire il fabbisogno medio di energia (e anche qualcosina in più) sia il riprocessamento conto terzi del materiale esausto

Concordo, ma il modo migliore e' il reattore al torio e sali fusi di litio (LFTR).

[keroro.90]

Originariamente inviato da xxxyyy

Concordo, ma il modo migliore e' il reattore al torio e sali fusi di litio (LFTR).

Gran calma....ogni reattore i suoi pro e contro...

[xxxyyy]

Originariamente inviato da keroro.90

Gran calma....ogni reattore i suoi pro e contro...

Gran calma... e' quello che hanno detto i militari nel '50 quando hanno soppresso il progetto MSR. Ecco il contro di questo reattore, non produce materiale per bombe.

[DarKilleR]

effettivamente informandomi un po' su questi reattori al torio (semplicemente googlando e trovando ricerche, risultati e approfondimenti vari...)

In confronto all'attuale tecnologia "comune" ci vedo solo pro...e sono stati boicottati solo da scelte politico/militari e dalla necessità della proliferazione nucleare.

Più efficiente, richiede meno materiale, si trova in abbondanza, un reattore al torio non può mai giungere alla fusione del nucleo per costruzione, scoree radiattive con minore emissione di radiazioni e velocità di decadimento di qualche ordine di grandezza superiore alle attuali. Quindi vanno tenute "sicure" per qualche centinaio di migliaia di anni in meno rispetto alle attuali scorie.
Produzione di scorie circa 100 volte inferiore alle attuali centrali.
Il materiale fissile non è idoneo alla fabbricazione di bombe atomiche.

I contro sinceramente leggendo gli aricoli non li ho trovati...quali sarebbero?

[keroro.90]

Non è cosi semplice.....il torio che si trova in natura non è fissile....è un discorso simile alle centrali autofertilizzanti a plutonio....ovvero devi prendere il torio metterlo, bombardarlo con neutroni termici (lenti) e diventa cosi U-233 ovvero elemento fissile....
E da li poi puoi portarlo in un reattore dove decade e insomma la solita solfa, calore e relativo ciclo a vapore...
Il problema è la fertilizzazione del torio.....il consumo per la fertilizzazione è maggiore dell'energia che poi si può ottenere....li è l'inghippo...che si spera venga superato con nuovi metodi di fertilizzazione....ci sono inoltre problemi sulle emissioni prodotte durante quetsa fase...
Poi ci sono altri problemi che riguardano il funzionamento del reattore stesso perchè è subrcitico, che da un punto di vista è positivo da altri è negativo...(vedi scarsita di materiale fissile)..

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da xxxyyy

Gran calma... e' quello che hanno detto i militari nel '50 quando hanno soppresso il progetto MSR. Ecco il contro di questo reattore, non produce materiale per bombe.

Neanche tutti i reattori PWR e BWR, compresi EPR...etc... ovvero tutti i reattori della "terza generazione" non producono e non possono essere riadattati a produrre plutonio.

[zappy]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Neanche tutti i reattori PWR e BWR, compresi EPR...etc... ovvero tutti i reattori della "terza generazione" non producono e non possono essere riadattati a produrre plutonio.

infatti i francesi estraggono proprio plutonio dal combustibile esausto dei loro pwr... e lo rivendevano anche ai giapponesi che lo usavano a fukushima sotto forma di MOX.

[Bounty_]

Originariamente inviato da DarKilleR

effettivamente informandomi un po' su questi reattori al torio

I contro sinceramente leggendo gli articoli non li ho trovati...quali sarebbero?

Vado a memoria:
1) Il Torio và fertilizzato con 1 neutrone che decadendo trasformi il Torio in
Uranio 233 e fin quì sembra semplice, il problema è che và tolto dal reattore
prima che riceva un secondo neutrone perchè in tal caso l' Uranio 233 diventa
un transuranico (inutile e dannoso se ben ricordo)
Ha, ora ho trovato, leggitti quanto segue:

The half-life of 233Pa is about 27 days, as a result, substantial 233Pa develops in thorium-based fuels.
233Pa is a significant neutron absorber, and although it eventually breeds into fissile 235U,
this requires two more neutron absorptions, which degrades neutron economy and increases
the likelihood of transuranic production.

Originariamente inviato da Traduzione

L'emivita di Pa233 è circa 27 giorni, come risultato, nei combustibili a base di torio si sviluppa
una quantità di Pa233. Pa233 è un assorbitore di neutroni significativo, e anche se alla fine può diventare
un materiale fissile come l' U235, questo richiede due assorbimenti di neutroni in più, il che
degrada l'economia dei neutroni e aumenta la probabilità di produzione di transuranici.

http://en.wikipedia.org/wiki/Thorium_fuel_cycle

2)

Originariamente inviato da DarKilleR

questi reattori al torio
Il materiale fissile non è idoneo alla fabbricazione di bombe atomiche.

Ciò non è esatto: con il materiale fissile ci puoi fare atomiche:
http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium-233
solo che, essendo pesantemente contaminato da forti emettitori di raggi gamma

Originariamente inviato da en.wikipedia.org

U-232 has a decay chain product (thallium-208) that emits powerful, dangerous gamma rays.

http://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_...tor#Advantages
chi ci opera, probabilmente rischia la vita.

Comunque resto dell'opinione: Facciamoli i reattori al Torio e bruciamo tutto il combustibile, così
in futuro non ce ne sarà più per fare atomiche.

Ciao

[zappy]

Intanto in italia lo smantellamento...
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012...422688/422688/

Sogin, i lavori avanti dell’1% all’anno. Ma ha speso 1,7 miliardi in 10 anni
La società, partecipata al cento per cento dal Tesoro, è incaricata di smantellare gli impianti nucleari dismessi, pagata anche grazie alla tariffa elettrica pagata dai cittadini. E sulla gestione degli impianti restano i dubbi. Fino al caso della "promozione" di un ingegnere bocciato dall'Ispra

La Sogin, la società di Stato incaricata di smantellare gli impianti nucleari dismessi, a 12 anni dalla sua costituzione ha realizzato circa il 12% del lavoro per il quale è stata istituita, peraltro pagato a caro prezzo dai contribuenti. Oltre alla gestione problematica a dir poco delle vecchie centrali nucleari, come gli impianti di Saluggia e Caorso, la società partecipata al 100 per cento dal ministero del Tesoro, in circa 10 anni avrebbe infatti speso la considerevole somma di quasi 1,7 miliardi di euro, a fronte di un avanzamento dei lavori di smantellamento dell’1% all’anno. Gran parte delle attività svolte hanno peraltro riguardato attività riconducibili alla realizzazione-ristrutturazione di alcuni depositi temporanei di rifiuti radioattivi e alla demolizione di vecchi fabbricati. L’individuazione di un’area e la successiva realizzazione del deposito nazionale definitivo dei rifiuti radioattivi sarebbero dovute avvenire qualche anno fa. “Secondo una legge del 2003 – spiega un tecnico nucleare che preferisce mantenere l’anonimato – Sogin avrebbe già dovuto completare tale deposito entro la fine del 2008 ma, ad oggi, dopo altri 4 anni, nonostante tale compito gli sia stato nuovamente assegnato, attraverso uno specifico decreto del 2010, non c’è ancora neanche una vaga idea di dove localizzarlo”.

Per svolgere tali attività sono previsti 7,5 miliardi di euro che saranno erogati attraverso il prelievo della componente “A2” della tariffa elettrica che pagano tutti i cittadini. “La Sogin è stata istituita per smantellare i siti nucleari – sottolinea il tecnico – e quindi, come sanno gli addetti ai lavori, per attività di decontaminazione e smaltimento di tutte le scorie radioattive. I ritardi accumulati nella realizzazione del deposito nazionale contribuiscono oggettivamente ad allontanare la definitiva conclusione di tali attività”. Dopo 25 anni dalla chiusura delle centrali nucleari l’Italia, quindi, non ha fatto molti passi in avanti per la messa in sicurezza definitiva delle scorie nucleari e, osservando alcune dinamiche gestionali della Sogin, il futuro non sembra promettere nulla di buono.

Negli ultimi mesi si susseguono le iniziative che pongono dubbi sul comportamento della Sogin: interrogazioni parlamentari di ogni genere presentate da ogni parte politica, articoli di stampa che descrivono situazioni preoccupanti, se non addirittura di potenziale pericolo, allarmi lanciati dagli stessi lavoratori impegnati negli impianti da smantellare e assegnazioni di gare di appalto non sempre trasparenti. “La costruzione di uno dei nuovi depositi temporanei a Saluggia – dichiara il tecnico – è stata assegnata alla Monsud Spa di Avellino, dopo la singolare esclusione di Ansaldo Nucleare, azienda di comprovata affidabilità, per motivi che nessuno ha compreso. Questo a mio avviso è uno dei tanti esempi di com’è oggi gestita la Sogin, per non parlare di com’è spesso utilizzato il personale tecnico più preparato”.

Qualche esempio? Il tecnico racconta: “Nell’impianto di Casaccia, vicino Roma, tanto per fare un esempio – rimarca il tecnico - i quattro ingegneri nucleari di maggiore esperienza e qualifica, che ricoprivano i posti chiave dell’impianto, circa un anno fa sono stati improvvisamente rimossi dai loro incarichi e trasferiti in altre sedi, senza una motivazione specifica da parte della Sogin. La cosa sconcertante di tutta la vicenda è che sono stati sostituiti con altri ingegneri, del tutto privi di ogni specifica conoscenza dell’impianto. Tra questi spicca un ingegnere civile, prima nominato direttore e successivamente declassato a vice, che di recente non è riuscito nemmeno a superare l’esame dell’Ispra, l’Istituto Superiore per la Protezione e la Ricerca Ambientale, per acquisire il necessario attestato di direzione richiesto dalla legge. Due dei quattro ingegneri allontanati erano invece patentati da molti anni”.

E pensare che a Casaccia gli incidenti nucleari non sono mancati: solo nel 2006 ne sono avvenuti ben quattro in 11 mesi, tutti, per fortuna, senza gravi conseguenze. Il 30 settembre 2006, il più grave. “A causa del malfunzionamento dell’apparato antincendio – dichiara ancora il tecnico – una quarantina di bombole hanno scaricato anidride carbonica dentro l’impianto ‘Plutonio’ provocando un enorme aumento di pressione. Sono saltate un paio di porte metalliche di sicurezza, ma poteva andare molto peggio se uno delle decine di contenitori di materiali radioattivi avesse registrato una perdita. Si tratta di plutonio un’emissione all’esterno avrebbe fatto scattare l’emergenza anche per la popolazione circostante. Per evitare che un incidente simile si ripeta, l’impianto antincendio è stato modificato da Ansaldo Nucleare, poco dopo esclusa da tutti o quasi i lavori Sogin, sempre per motivi sconosciuti”.

Su diversi siti Sogin pare stia accadendo di tutto, da Caorso a Saluggia, dalla Casaccia fino alla sede di Roma, dove negli ultimi due anni il personale è aumentato a dismisura. Al punto da aver innescato una sorta di conflitto generazionale: a giorni, infatti, è previsto un esodo di massa “volontario” verso altre sedi di molti dipendenti ultracinquantenni, di elevata professionalità, per fare posto a giovani neo-assunti. L’attuale vertice Sogin, inoltre, ha organizzato anche la gestione dei rapporti con l’autorità di controllo Ispra nominando, come interlocutore principale, un avvocato: in passato questo ruolo, squisitamente tecnico, era sempre stato assegnato, per ovvi motivi, a ingegneri nucleari esperti.

In questa situazione è difficile essere ottimisti sulla realizzazione del deposito nazionale e lo stoccaggio definitivo delle scorie nucleari, sia per la tempistica che appare infinita, sia per la sicurezza stessa dei cittadini italiani.