La chiesa cattolica propone o impone ?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Molto interessante. Ho letto cose simili pronunciate da fraterelli e qualche prete, oltre che da molti protestanti, ma mai da un arcivescovo Forse qualche speranza per il futuro c'è


Peccato che di cardinali "progressisti" ce n'erano pochi (per forza, tutti eletti da chi sappiamo noi...), con un altro Papa i toni del dibattito sarebbero stati altri e il referendum ne avrebbe giovato molto (..."ciò che Dio odia"... )

Bellissima quella....
Ratzinger: "Bisogna astenersi da cio che Dio odia"
A giudicare dalle previsioni meteo per domenica
pare che Dio non sia molto d'accordo....

[jumpermax]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Ma tu non dovevi andare a dormire presto?

Questa campagna referendaria ti da energie infinite! Complimenti, continui a trovare materiale interessante

quella era mia...

[Nevermind]

Per fortuna è da un pezzo che la chiesa non ha più il potere di imporre nulla.

Saluti.

[eriol]

non ho letto tutto il thread perchè avete scritto molto.
da quanto ho letto ancora non avete detto di che libertà vi ha privati la chiesa.
(e non """"TENTA"""" di privarvi).

secondo me voi vedete la sola influenza della chiesa come un' imposizione.
a me sembra che ci sia poco da dire...in vaticano c'è un "maestro", o un "genitore" che vi si propone come guida spirituale...voi potete ascoltarlo oppure no.
nel frattempo quoto tutto quello che ho letto di SaMu ma faccio un estensione:
io non sono credente e dico che la chiesa non impone ma propone proprio perchè non mi sento costretto da nessun vincolo...

[Banus]

Originariamente inviato da gpc

Per il resto, ti rispondo con l'ottimo intervento di Banus, col quale potrò condividere poche opinioni ma sicuramente è una delle poche persone che fa interventi pacati, onesti e ragionevoli su questi argomenti (non quando si parlava con Lowenz però )

Studiati un po' di epistemologia, che sei fermo a Cartesio (e ora so il perchè )

Originariamente inviato da gpc

Per questo dico che la scelta non può essere lasciata al popolo, perchè non può analizzare con la necessaria competenza e lucidità queste implicazioni. soprattutto senza la dovuta informazione, che non si vuole fornire.

Le dovute informazioni ci sono, vedo ricercatori, filosofi, giuristi esprimere la loro opinione sul problema. La maggior parte dei politici invece mi sembra scandalosamente impreparata (rispetto alle nostre discussioni). E come ho detto a Henry, se non al popolo, a chi deve essere lasciata la scelta? Al primo filosofo di turno, o ai politici (che dovrebbero in teoria rappresentare il popolo)?
Inoltre io mi sentirei a disagio sapendo che i miei diritti sono gli stessi di una staminale totipotente...

Interessante il penultimo articolo di Jumper, il processo di fecondazione è ancora più selvaggio di quanto immaginassi

[Bet]

Originariamente inviato da jumpermax

questo è interessante a proposito di concepito...

L'articolo postula che la legge lasci "credere che sul piano biologico sia una nozione chiara e scontata" e su questo fa una serie di obiezioni.
In realtà non è così. La legge è stata discussa e promulgata dopo avere fatto lavorare per parecchio tempo il comitato di bioetica al quale era stato espressamente richiesto un documento. Il Comitato di bioetica (in cui la scienza è ampiamente rappresentata), che rappresentava all'interno varie posizioni e correnti di pensiero tra loro anche contrastanti, ha espresso una posizione di tutela dell'embrione, pur non traendo una conclusione defintiva circa lo statuto dell'embrione nel rispetto delle diverse posizioni. Dall'articolo più o meno si capisce... c'era un altro articolo ancora più esplicito ma ora non lo trovo.
Cmq in sostanza il parlamento ha legiferato manifestando posizioni diverse sulla base di un documento che rifletteva posizioni diverse.
L'articolo comunque è questo http://www.provincia.torino.it/Scuol...TICA/art12.htm pubblicato sul Sole 24 ore

I «come se» dell'embrione
di Evandro Agazzi


Il testo definitivo del Comitato nazionale di bioetica sul trattamento dell'embrione umano verrà spedito nei prossimi giorni alla Presidenza del Consiglio e il 12 Luglio ufficialmente presentato alla stampa. Pubblichiamo qui le considerazioni di Evandro Agazzi, coordinatore del gruppo che in seno al Comitato si è occupato dell'embrione ed estensore finale del documento. Evitando indebite indiscrezioni sui contenuti testuali di quest'ultimo, egli ci illustra lo spirito e le conclusioni cui è giunto il Comitato. Sono essenzialmente due le aree nelle quali emergono questioni morali riguardanti il trattamento di embrioni umani: quella della procreazione assistita e quella della liceità di usarli per scopi i sperimentazione. Il documento approvato dal Comitato nazionale dì bioetica non entra nei numerosi problemi riguardanti la procreazione assistita, in quanto trattati in apposito documento già approvato e pubblicato dal Comitato stesso, ma si limita ad alcuni di essi, che hanno relazione diretta coi problema del Cosiddetto statuto ontologico dell'embrione (ossia della determinazione del tipo di essere che gli compete). Viceversa è stato affrontato direttamente il problema della liceità di usare gli embrioni umani a fini sperimentali. Proprio partendo da questo secondo interrogativo è più agevole ricostruire il filo logico del lavoro effettuato dal Comitato. Infatti, la coscienza morale attuale rifiuta che si possano condurre sperimentazioni mortali su esseri umani, anche se si trattasse di condannati a morte, di ammalati ormai in fase terminale, di handicappati fisici o mentali. Perché, invece, ci si dovrebbe sentire autorizzati a sperimentare su embrioni umani? Forse perché essi non si possono considerare individui umani «a pieno titolo»? Ma che senso può avere una simile espressione, che richiama alla mente tante pretestuose discriminazioni fra gli esseri umani, di triste memoria? A prima vista esiste una soluzione. Il nostro rispetto, e il dovere di tutela, esistono soltanto nei confronti delle persone, e non è detto che ogni essere umano sia anche una persona; vediamo dunque se l'embrione umano è già persona, oppure no (ossia se ha lo statuto ontologico di persona). Purtroppo questa strada non è facile da percorrere, perché la nozione di persona non è definita in modo univoco, né nella storia del pensiero filosofico, né nel contesto della cultura attuale. Per dì più il concetto di persona, dal punto di vista giuridico, è di bel nuovo cosa diversa («persona giuridica» può essere anche una società o un'istituzione).Andando a scandagliare nelle varie fasi dell'embriogenesi (ossia della formazione dell'embrione umano dopo la fecondazione), si assiste da un lato a uno sviluppo continuo, senza cesure orientato chiaramente alla nascita di un individuo umano ben definito e completo; ma d'altro lato si constata l'apparire progressivo di strutture e funzioni assenti in fasi precedenti. A seconda della nozione «filosofica» di persona che si accoglie e dell'interpretazione che viene data alla continuità o, invece, all'emergere di novità nel corso dell'embriogenesi, è possibile argomentare tanto in favore del fatto che l'embrione sia persona sin dalla fecondazione, quanto del fatto che esso lo divenga soltanto in momenti successivi. Questa è la ragione per cui il documento ha dato ampio spazio all'analisi concettuale della nozione di persona, e alla discussione delle fasi dell'embriogenesi e delle loro interpretazioni. Vale la pena di sottolineare che queste analisi sono state condotte col massimo scrupolo di oggettività e (relativa) completezza anche quando nessuno, in seno al Comitato, sì faceva difensore di una data posizione, questa è stata illustrata secondo uno sforzo di massima considerazione dei suoi possibili punti di forza, dal momento che quanto interessava era una presentazione chiara e spassionata del problema, la quale tenesse conto delle posizioni presenti in campo (sia a livello
internazionale, sia in Italia, sostenute da persone esterne al Comitato). Proprio l'esito non decisivo delle analisi fondate sulla nozione di persona ha indotto a porre maggiormente l'accento sull'atteggiamento morale che si deve assumere verso l'embrione. Specialmente gli scienziati presenti nel Comitato hanno sostenuto di non aver mai avvertito il bisogno di sapere se un individuo umano è o meno «persona» nel senso tecnico e controverso di questo termine, per riconoscere nei suoi confronti un dovere di rispetto e tutela. Con ciò essi richiamavano l'attenzione su un fatto ben noto ai filosofi morali: la caratteristica di essere persona è rilevante, ma non decisiva, nel determinare i nostri doveri verso gli altri esseri umani, ed esistono strade diverse per giustificare, di fronte alla nostra coscienza, tali doveri. Ne è risultata in tal modo una presa di posizione unanime circa il dovere di trattare l'embrione umano, sin dalla fecondazione, come una persona, intesa nel senso comune del termine, ossia come un nostro simile. Non si tratta di una soluzione di comodo (o ipocrita, come qualcuno sulla stampa ha insinuato). Essa indica semplicemente il profondo convincimento che si debba rispettare e tutelare l'embrione come uno qualsiasi dei nostri simili, perché lo si può considerare tale sia che (come molti ritengono) a esso si applichi rigorosamente il concetto filosofico di persona, sia perché, anche senza bisogno di esso, gli si riconoscono quelle caratteristiche di umanità che ci rendono solidali, moralmente, con lui. Con ciò le questioni bioetiche più scottanti non sono automaticamente risolte. Esse lo sono soltanto per coloro (presenti anche nel Comitato), che attribuiscono al dovere del rispetto della persona un valore assoluto, per cui mai, e indipendentemente da qualsiasi circostanza o conseguenza anche grave, si possono sopprimere o manomettere gli embrioni. Viceversa, se si ammette che l'embrione vada considerato in un contesto più ampio, in cui, in particolare, entrino in gioco valori e diritti anche di altre persone, si può sostenere (e diversi membri del Comitato lo hanno fatto) che, in certi casi gravi e ben precisi, il dovere del rispetto per l'embrione possa essere subordinato ad altri doveri o valori. Le conseguenze di questi diversi punti di vista etici sono emerse facilmente. C'è stata unanimità nell'escludere la liceità morale di pratiche in certo senso aberranti, come la generazione multipla di esseri umani (clonazione), la creazione di chimere (ossia di embrioni ottenuti mescolando gameti umani con gameti di specie non umani), il trasferimento di embrioni umani in utero di animali non umani, o viceversa. Ma c'è stata pure unanimità nell'escludere la liceità morale di produrre embrioni unicamente a scopi sperimentali, commerciali o industriali, essendo praticamente ammessa soltanto la produzione di embrioni a fini riproduttivi. Con ciò la sperimentazione su embrioni appare moralmente esclusa, con l'eccezione piuttosto ovvia della liceità di usare trattamenti ancora in fase sperimentale su embrioni, in vista di vantaggi che possano derivare agli embrioni stessi, e della liceità, essa pure ovvia, di sperimentare su embrioni morti. E' stata comunque considerata ammissibile, da una parte del Comitato e in via eccezionale e transitoria, la sperimentazione su embrioni «in stato di abbandono», ossia embrioni prodotti in eccedenza nel corso di pratiche di procreazione assistita, e per i quali (durante un periodo di tempo ragionevolmente lungo) non sia emersa alcuna possibilità di trasferimento in utero, né da parte della coppia che li ha generati, né di altra coppia. Questa possibilità (non condivisa da coloro che ritengono comunque intoccabile l'embrione in senso assoluto), è stata ritenuta moralmente preferibile - in considerazione dei fini socialmente e moralmente rilevanti che può avere la ricerca scientifica seria rispetto alla indefinita conservazione di embrioni destinati comunque al degrado progressivo e all'estinzione. Ancorché tangenzialmente, il documento tocca alcuni problemi legati alla procreazione assistita. Esso non si occupa, a esempio, del problema se sia moralmente lecito produrre embrioni in provetta per trasferirli nell'utero della madre (problema della liceità dell'artificiale, su cui ci sono consensi e dissensi ben noti), e neppure si occupa delle condizioni a cui, ammessa la liceità della produzione extracorporea di embrioni, questa possa essere effettuata. Il documento dà in certo senso per scontate tali precisazioni (discusse in altro documento del Comitato), e affronta, invece, il problema della diagnosi pre-impianto selettiva. In proposito, mentre alcuni membri la escludono tassativamente, molti altri ammettono che sia lecito non procedere all'impianto di quegli embrioni che, alla diagnosi suddetta,, risultino destinati a uno sviluppo grandemente patologico. Nessuno, invece, ammette che la selezione possa avvenire col fine, a esempio, di avere un figlio di un determinato sesso, o con altre caratteristiche «preferite» dai genitori. Non è stato ignorato, come si è visto, neppure lo spinoso problema di che cosa sia lecito fare degli embrioni prodotti in eccesso nel corso di pratiche di procreazione assistita, problema che non riguarda soltanto la sperimentazione, ma tocca ovviamente anche la procreatica. La posizione del Comitato, in proposito, è ponderatamente articolata. Come principio generale unanimemente condiviso si afferma che si possono produrre in vitro solo embrioni per i quali si intenda provvedere all'impianto (finalità riproduttiva). Con ciò non si esige esplicitamente che si producano strettamente gli embrioni che saranno di fatto impiantati, a esempio, nel corso di un primo trattamento e (pur senza menzionarla perché non rientrava nel problema oggetto del documento) si lascia aperta la liceità morale di produrre embrioni in soprannumero, purché destinati a successivi impianti (nel caso che il primo tentativo fallisse), senza risottoporre la donna a iperstimolazioni per essa talora pesanti o rischiose. E in ogni caso, si richiede che gli embrioni soprannumerari eventualmente rimasti vengano resi disponibili anche ad altre coppie, se la prima non intende trasferirli. Tuttavia il Comitato considera tale situazione transitoria, e auspica che vengano incoraggiate le ricerche già in corso che evitino la necessità di crioconservare degli embrioni (a esempio, è noto che sono in corso studi per la crioconservazione di ovociti). L'indicazione del Comitato è quindi chiara: bisogna tendere a rendere superflua la produzione di embrioni soprannumerari, per i quali il destino della distruzione è praticamente inevitabile. Fin tanto che questa situazione perdura, è tollerabile (secondo un certo numero di membri), usarli per sperimentazioni, alle condizioni molto precise indicate nel documento, e su cui non ci soffermiamo. Sarebbe facile, ma troppo superficiale, accusare il Comitato di aver compiuto una scelta oscurantista, che si oppone al «Progresso della scienza» e ai «diritti della ricerca». Tutti i membri del Comitato sono incondizionatamente favorevoli al progresso delle conoscenze scientifiche, ma sono altresì consapevoli che non tutti i mezzi per conseguirle sono moralmente leciti. La sperimentazione su esseri umani è da oltre un secolo un mezzo per far progredire la medicina e la biologia, ma essa è notoriamente regolata e limitata da una serie di norme comunemente accettate, e queste, se l'embrione deve essere trattato come una persona, non possono essere violate neppure nel suo caso. La prima di queste norme è che un individuo sano non possa essere sottoposto a esperimenti che potrebbero determinarne la morte, ma purtroppo questo è il caso degli esperimenti che si propongono di fatto sugli embrioni. Questo è il senso della posizione del Comitato, la quale può essere contestata da chi - magari in modo velato e circospetto - non sia disposto a riconoscere all'embrione umano lo statuto di individuo umano a pieno titolo . Oppure da chi se la senta di affermare che il progresso della scienza (anche in vista dei benefici ulteriori che possono derivarne all'umanità), può legittimamente ammettere come prezzo il sacrificio di vite umane. Esistono persone che sostengono una tesi di questo genere, ma il Comitato non ha ritenuto di poterla condividere.

[Onisem]

Originariamente inviato da gpc

In ogni caso, credo che ci sia bisogno di un ripassino di catechismo perchè il cattolicesimo non è basato sul fuoco e fiamme ma sulla salvezza universale... per cui proprio il contrario.

Salvezza da chi/cosa?

[parax]

La chiesa propone, poi ci pensa il suo braccio politico ad imporlo anche a chi cattolico non è.

[Bet]

Originariamente inviato da jumpermax

credevo di essere un mangiapreti... invece c'è qualche prete che è della mia stessa opinione...

preferisco di gran lunga l'intervento del Vescovo di Foggia... sarebbe stato interessante poterne parlare... ma visti i toni che dall'inizio si sono manifestati...

Per quanto riguarda Don Gallo, lascerei perdere per il fatto che c'è troppa distanza tra lo stile di quella lettera ed alcuni atteggiamenti che ha tenuto che non sono certo nello stile di questa lettera... troppe contraddizioni... oltre non vado perchè l'ho conosciuto personalmente.
Ha tutta la mia stima per l'accoglienza che concretamente dà alle persone che hanno bisogno, ma su altri questioni i modi non sono certo così concilianti come dà a vedere nell'articolo... oltre al fatto che è già scappato di giudicare, senza averne nessuna prova, chi si dovrà sentire con la coscienza a posto e chi no...

[gpc]

Originariamente inviato da Onisem

Salvezza da chi/cosa?

Se non credi, da nulla e non te ne devi preoccupare.
Se credi, dalla morte. Ma il discorso è un *po'* lunghetto, e non mi pare che sia lo spazio adatto e il contesto adatto per farlo.
L'importante è rendersi conto che il cattolicesimo non si fonda sulla condanna ma sulla redenzione.

[Onisem]

Originariamente inviato da gpc

Se non credi, da nulla e non te ne devi preoccupare.
Se credi, dalla morte. Ma il discorso è un *po'* lunghetto, e non mi pare che sia lo spazio adatto e il contesto adatto per farlo.
L'importante è rendersi conto che il cattolicesimo non si fonda sulla condanna ma sulla redenzione.

Lo prendo per buono, in maniera dogmatica...

[Banus]

Originariamente inviato da Bet

L'articolo postula che la legge lasci "credere che sul piano biologico sia una nozione chiara e scontata" e su questo fa una serie di obiezioni.
In realtà non è così.

L'articolo che hai postato non affronta il problema però. Da appunto per scontato che il concepito sia il prodotto della fecondazione (e salta anche il discorso della clonazione), che è proprio la posizione criticata dall'articolo di Jumper. Infatti il Comitato dice:

Ne è risultata in tal modo una presa di posizione unanime circa il dovere di trattare l'embrione umano, sin dalla fecondazione, come una persona.

Un blastomero che sviluppa solo placenta secondo questa definizione è una persona al pari di noi. Lo sono anche gli ovociti fecondati che non portano a compimento la fusione dei nuclei, e che non si svilupperanno ulteriormente.

Originariamente inviato da gpc

Se credi, dalla morte. Ma il discorso è un *po'* lunghetto, e non mi pare che sia lo spazio adatto e il contesto adatto per farlo.

Su questo avrei da scrivere, ma un forum è poco indicato infatti. Poi alcune delle cose che avrei da dire non le capisce neppure lowenz, che è tutto dire
Spero solo che non sia solo la strizza della morte a guidarti

[Bet]

affronta alcune questioni pero'
cmq in effetti ho detto che non trovo un articolo che era più esplicito ed esaustivo... anche google ha i suoi limiti... o più probabilmente io

inoltre è un articolo di presentazione bisognerebbe leggere il testo definitivo del Comitato nazionale di bioetica sul trattamento dell'embrione umano

cmq l'ho postato per confutare la tesi dell'articolo postato da jumper che la legge abbia come presupposto implicito di riconscere l'embrione come persona

[Banus]

Originariamente inviato da Bet

affronta alcune questioni pero'
cmq in effetti ho detto che non trovo un articolo che era più esplicito ed esaustivo... anche google ha i suoi limiti... o più probabilmente io

Ho letto, e l'avrei letto con interesse se lo trovavi

cmq l'ho postato per confutare la tesi dell'articolo postato da jumper che la legge abbia come presupposto implicito di riconscere l'embrione come persona

Infatti non la legge non lo dice (parla di diritti del concepito, equparandoli a quelli di una persona)
E' l'articolo del Comitato che spiega come sia emersa questa posizione (che però in alcuni punti ritengo discutibile)

[PaTLaBoR]

Stavo per aprirlo io un thread come questo.

Ecco il mio commento.

Trovo l'atteggiamento dela chiesa cattolica VERGOGNOSO e non fa che riconfermare quello che, di essa, io penso. (ed è meglio che non mi pronuncio)

Essa non può intervenire in questioni del genere, IN UNO STATO LAICO, dove i rapporti con i cittadini sono regolati da rapporti predeterminati.
Trovo scandaoloso il finto atteggiamento della chisa cattolica che dice: ""Non vogliamo forzare le coscienze" e "esacerbare le contrapposizioni", ma il referendum "non lo abbiamo voluto noi".

non lo abbiamo voluto..... NOI?, noi chi?.... voi? chi? i cattolici? preti?... i sacerdoti?... chi? e soprattutto che significato ha?

La chiesa cattolica continua a propagandare(si è propaganda) di astenersi al voto, lo sanno bene che astenersi significa far vincere il NO.
Ed è proprio quello che vogliono.

Naturalmente, la maggiorparte dei cattolici, cristiani etc etc, verranno sicuramente influenzati dai "consigli" di Ruini e del papa, e questa è una cosa che non condivido.

Per questo andrò a votare SI.
E non lo faccio per quest senso di sconforto che ho nella chiesa cattolica, ma perchè credo nella scienza, credo in un progresso umano atto a migliorare la vita dei malati e di tutte quelle povere coppie che per un errore della natura non possono avere figli.

Trovo anche sconcertante la giustificazione che da la chiesa dicendo che votare NO salvaguardia la vita.
Ma alla vita di chi è malato non ci pensano? oppure forse li considerano carne da macello?

veramenente vergognoso.
Andate a votare si e non sentite ciò che dice la chiesa, sia essa cattolica, induista, protestante, etc etcquesto è il mio consiglio, pensate con la vostra testa e abbiate un minimo di conscienza per la gente malata.



Aggiungo inoltre: C'è la vita dei malati nel mezzo, la chiesa dovrebbe essere la prima a proporre un referendum del genere invece di condannarlo.

[gpc]

Originariamente inviato da Banus

Su questo avrei da scrivere, ma un forum è poco indicato infatti. Poi alcune delle cose che avrei da dire non le capisce neppure lowenz, che è tutto dire
Spero solo che non sia solo la strizza della morte a guidarti

Non puoi dire che non è il posto adatto e poi farmi domande per portare avanti il discorso
Poi mi agiti lo spauraccio delle discussioni lowenziane, anzi peggio, per cui... mi astengo

[mumme]

Il Rabbino capo ha detto che lascia alla coscenza di ciascuno se votare si o no o non andarci.
Ma la Santa Romana Chiesa non poteva fare altrettanto? Ma perchè si deve impicciare delle "cose del mondo"? e lanciare dai pulpiti anatemi e scomuniche?
Non capisco.. si torna indietro invece di andar avanti....

[PaTLaBoR]

Originariamente inviato da mumme

Il Rabbino capo ha detto che lascia alla coscenza di ciascuno se votare si o no o non andarci.
Ma la Santa Romana Chiesa non poteva fare altrettanto? Ma perchè si deve impicciare delle "cose del mondo"? e lanciare dai pulpiti anatemi e scomuniche?
Non capisco.. si torna indietro invece di andar avanti....

infatti
Perchè? te lo spiego io, la chiesa cattolica considera gli esseri umani, e specilamente i suoi "adepti" come delle "pecore(termine che io reputo OFFENSIVO) smarrite" e quindi, essa, si erge a salvatrice, a guida dell'intero popolo del mondo.
Questa è la cosa che mi fa incazzare da morire.
La gente, è capace di pensare con la propria testa e agire secondo coscienza.


mah

[eriol]

...mah.

[gpc]

Originariamente inviato da eriol

...mah.

mah...