Mi vergogno di essere europeo!

[Adric]

Originariamente inviato da Fratello Cadfael
E basta con questa stupida contabilità macabra.

E basta con l'attribuirmi pensieri non miei di riabilitazione e di revisionismo verso fascismo o nazismo.
Ho risposto a una precisa domanda che mi e' stata posta. Questa.

Originariamente inviato da jumpermax
scusa per capire bene... quindi le persecuzioni naziste erano anche contro gli arabi? Quanti furono sterminati nei campi di concentramento?

[Fratello Cadfael]

Originariamente inviato da Adric
...
Ho risposto a una precisa domanda che mi e' stata posta.
...

Allora forse è la risposta che non è precisa .

Non ti sto accusando di revisionismo, ma la conta dei morti è l'esercizio che viene fatto sempre su queste pagine quando si parla del Novecento. Ed è un esercizio sterile, perché alla fine non si salva nessuno, e dire "tutti colpevoli" diventa come dire "tutti innocenti".

[ni.jo]

Reazioni da coda di paglia

Siamo rimasti sconcertati più dalle reazioni che dall'esito del sondaggio. Per una presa di posizione dobbiamo esaminarlo meglio. L'interpretazione che posso dare per ora è che non sono i Paesi o i popoli, ma i governi a mettere in pericolo la pace. La politica del governo Sharon, che vede violazioni di diritti umani, legalità internazionale e numerose risoluzioni dell'Onu, il cui esercito compie azioni che persino alcuni degli stessi soldati rifiutano di eseguire denunciandole come crimini di guerra, non è certo un fattore di stabilità per il Medio Oriente, soprattutto se si tiene conto che si tratta del governo di un Paese che dispone di armi di distruzione di massa. Ritengo che le reazioni scomposte dei nostri governanti a fronte dell'esito del sondaggio siano sintomo di quanto sia grande la distanza tra i politici e coloro che pretendono di rappresentare e in parte, di una vistosa coda di paglia. Come lo straordinario movimento che abbiamo visto in aprile era contro la guerra ma non antiamericano, il sondaggio non credo vada visto come antiisraeliano e soprattutto: l'antisemitismo non c'entra proprio niente. C'entra con alcune delle troppo precipitose e stereotipate reazioni. Nessuno però parla degli altri dati: il 68% degli europei ritiene che l'intervento militare in Iraq era ingiustificato, l'81% vorrebbe un intervento attivo dell'UE nella soluzione del conflitto in Medio Oriente e l'86% crede nell'importanza di uno scambio culturale e politico con i Paesi arabi.

Sveva Haertter
(Comitato Esecutivo dell'European Jews for a Just Peace,- Ebrei Europei per una Pace Giusta, è una federazione di organizzazioni ebraiche in otto diversi Paesi europei fondata ad Amsterdam nel settembre 2002.

[MarColas]

Tanto di cappello a Sveva Haertter.

[cerbert]

Mi è piaciuto questo articolo

«Sondaggio su Israele, Europa sotto accusa»: questo titolo del principale quotidiano italiano dimostra in modo lampante quanto siano strumentali e fuorvianti - ancorché facilmente prevedibili - le più o meno rabbiose reazioni al sondaggio compiuto dall'Unione europea e dal quale è emerso che il 59% degli intervistati considera Israele, secondo la formulazione che ne hanno fornito i media, come il Paese più pericoloso per la pace nel mondo. Quel titolo infatti costituisce un capovolgimento della realtà: a trovarsi sotto accusa non è l'Europa ma è proprio Israele, o meglio il governo dello Stato di Israele e la sua politica. E' esattamente di qui, dalla guerra di annientamento portata avanti dal governo Sharon contro il popolo palestinese, che viene un pericolo reale per la pace. Non a caso lo stesso sondaggio considera più o meno altrettanto pericolosi gli Stati Uniti (cioè l'Amministrazione Bush) per le guerre in Iraq e in Afghanistan, e per le altre che sono in programma.
C'è qui una prima risposta alle reazioni di parte israeliano e in particolare a quella di Avi Pazner, portavoce del governo Sharon, il quale si è indignato perché nella rosa dei dieci Paesi indicati dalla domanda del test come potenzialmente pericolosi ci sono appunto gli Usa e Israele: «Non è possibile - dice Pazner - che due democrazie come gli Stati Uniti e Israele siano messe in compagnia di Paesi come la Corea del Nord e l'Iran»; ma a parte l'arroganza implicita nella contrapposizione fra Paesi "buoni", o di prima classe, e Paesi "cattivi", o di infima categoria, è proprio la teorica e la pratica della guerra preventiva a giustificare la chiamata in causa dei governi Bush e Sharon.

Se si perde di vista questo dato si travisa completamente sia la lettera che lo spirito del sondaggio. Il quale oltretutto è appunto niente altro che un sondaggio, certamente rilevante ma che vale come espressione di opinioni; e si sa come vanno queste cose: si formulano delle domande senza poter sapere in anticipo quali saranno le risposte, ma soprattutto senza che nessuno possa pretendere di censurarne il risultato. E' quello che ha osservato ieri il portavoce della Commissione europea Thomas Gerassimos quando ha detto che «i risultati dei sondaggi vengono da noi sempre pubblicati in uno spirito di trasparenza», per aggiungere poi una considerazione che dovrebbe essere ovvia, e cioè che «una cosa sono le politiche (dell'Unione europea ndr), una cosa sono i sondaggi». Interessante, anche alla luce delle polemiche cui accennavamo, una precisazione dello stesso portavoce quando, alla domanda (certamente un po' provocatoria) sul perché nel famoso elenco dei dieci Paesi non ci fosse l'Autorità nazionale palestinese, ha risposto: «Questo dipende semplicemente dal fatto che non è un Paese».

Naturalmente questo poco interessa a coloro che sono scesi in campo per difendere non Israele come tale (che non è in questione) quanto il governo Sharon, rendendo così proprio al popolo e alla società civile israeliana un pessimo servizio. L'antisemitismo, che secondo costoro sarebbe alla base della risposta incriminata, non c'entra niente, e sarebbe certamente ora di finirla (ma purtroppo non sarà così) con la pretesa di etichettare come antisemita chiunque mette in discussione la concreta politica di qualunque specifico governo israeliano. Un incoraggiamento in questa direzione viene proprio da quegli israeliani - e sono sempre di più - che non si riconoscono in Sharon ed anzi lo contestano esplicitamente. Sono anzitutto i "refusnik" e con loro i centomila pacifisti che si sono riuniti sabato sera a Tel Aviv per ricordare Rabin; ma una coraggiosa analisi in tal senso viene ad esempio anche dalle colonne del giornale israeliano Haaretz il quale, a proposito di antisemitismo, osserva che la maggior parte degli incidenti antisemiti dell'ultimo anno in Europa «avevano il significato di proteste contro le nefandezze dell'occupazione israeliana nei territori», anche secondo l'analisi di funzionari del ministero degli Esteri. Ma Haaretz va anche più in là, ricordando «le frequenti immagini (in Tv, ndr) di soldati israeliani che sparano a bambini palestinesi» e l'operato dei coloni nei territori «che enfatizza agli occhi dei non ebrei l'identità ebraica degli occupanti», per concludere poi senza peli sulla lingua: «E' molto più facile lamentarsi che il mondo intero sia contro di noi che ammettere che lo Stato di Israele, nato come rifugio e fonte di orgoglio per gli ebrei, non solo si è trasformato in un luogo meno ebraico e meno sicuro per i suoi cittadini ma è diventato una fonte di pericolo e una fonte di vergogna per gli ebrei che vivono fuori dei suoi confini». Tutto ciò con buona pace di Sharon, che ieri è arrivato a Mosca da Putin preceduto dall'imbarazzante sondaggio e ha cercato di parare il colpo dicendosi «pronto a fare concessioni per arrivare alla pace» ma aggiungendo, con un tocco da par suo, che Israele «è l'unico Paese al mondo disposto a fare concessioni senza aver perso nessuna guerra». Appunto come volevasi dimostrare.

Giancarlo Lannutti

fonte: http://www.liberazione.it/giornale/031104/archdef.asp

[Master_of_Puppets]

Comunista!!!!!
Questo articolo non significa niente!!!!
È il solito articolo comunista, antistatunitense, antidemocratico, antiisraeliano scritto da un comunista antistatunitense, antidemocratico, antiisraeliano.
Vergogna!!!!

[ni.jo]

Abraham Bet Yehoshua,scrittore israeliano
«Ci sono degli elementi che danneggiano profondamente l'immagine d'Israele, a cominciare dalla politica degli insediamenti e dal permanere dell'occupazione dei Territori. Chiudere gli occhi di fronte a questo dato di fatto non aiuta la ricerca di una positiva via di uscita». «Così come respingo con sdegno criminalizzazioni pseudo-ideologiche nei confronti d'Israele - sottolinea lo scrittore - dico che non mi convincono affatto assoluzioni generalizzate che non ci aiutano a riflettere sui nostri errori».

[ni.jo]

per correttezza tutta l'intervista, dal giornale comunista a cui io a differenza di SaMu non sono abbonato

unità

«Israele non ha bisogno di facili assoluzioni»

L'amarezza del primo momento lascia il posto alla ricerca di un perché di quei risultati «sconvolgenti». «Ci sono degli elementi che danneggiano profondamente l'immagine d'Israele, a cominciare dalla politica degli insediamenti e dal permanere dell'occupazione dei Territori. Chiudere gli occhi di fronte a questo dato di fatto non aiuta la ricerca di una positiva via di uscita». A parlare è Abraham Bet Yehoshua, il più affermato tra gli scrittori israeliani contemporanei. «Così come respingo con sdegno criminalizzazioni pseudo-ideologiche nei confronti d'Israele - sottolinea lo scrittore - dico che non mi convincono affatto assoluzioni generalizzate che non ci aiutano a riflettere sui nostri errori».
Il sondaggio condotto per conto della Commissione Europea ha scatenato mille polemiche. Da intellettuale israeliano da sempre impegnato per la pace e il dialogo, come valuta questo sondaggio per ciò che concerne il giudizio su Israele?
«Che cosa significa che Israele rappresenta una minaccia per la pace nel mondo? Per caso il mio Paese sta minacciando l'Europa, gli Stati Uniti, il mondo? Non siamo paragonabili ad un Bin Laden impegnato a coinvolgere tutti in un sanguinoso conflitto religioso, non abbiamo dichiarato una guerra santa contro l'Occidente o il mondo musulmano. Casomai è appropriato affermare che è il conflitto in Medio Oriente a rappresentare un pericolo per il mondo ma certamente non Israele in quanto tale. E poi, in Medio Oriente non ci siamo solo noi israeliani ma ci sono anche altri partner ad uguale livello, gli arabi, che nel corso di questi decenni, tranne alcune eccezioni, non hanno certamente dato prova di lavorare per una coesistenza pacifica in questa tormentata regione».
Il 59% dei 7.500 europei intervistati, ha ritenuto Israele lo Stato che più minaccia la pace nel mondo. A suo avviso, cosa ha fatto e quale immagine di sé ha dato Israele per suscitare questo giudizio così negativo?
«Ci sono degli elementi che danneggiano profondamente l'immagine di Israele. In generale si può dire che sia la politica degli insediamenti la più dannosa, assieme al fatto che Israele non si ritiri dai territori occupati e che si parli ancora da qualche parte di "Grande Israele". Ritengo però che siano principalmente gli insediamenti nei Territori a rappresentare la causa principale della cattiva immagine che il Paese offre di sé, ragione in più per avviarne, nell'ambito di un processo negoziale, il graduale smantellamento. Sia chiaro: in discussione non è il diritto d'Israele a difendersi dagli attacchi terroristici né, almeno da parte mia, viene meno il giudizio fortemente negativo sulla leadership di Yasser Arafat, ma le punizioni collettive adottate contro la popolazione palestinese servono soltanto a alimentare l'odio, come ha rilevato lo stesso capo di stato maggiore (il generale Moshe Yaalon,ndr.) che certo non può essere definito una colomba».
Quel 59% è anche un campanello d'allarme di un risorgente antisemitismo in Europa?
«Da sempre permangono una certa immagine, delle fantasie a proposito degli ebrei che ricompaiono occasionalmente come quando l’ex primo ministro della Malaysia parla di ebrei che dominano il mondo. È lo stesso tipo di linguaggio utilizzato dai nazisti e ovviamente non ha fondamento. Figuriamoci, che cosa possono dominare gli ebrei se non sono nemmeno capaci di controllare i palestinesi. È ridicolo, semplicemente, vergognosamente ridicolo. In questo sondaggio riaffiorano vecchie immagini, vecchie, insane fantasie. Ma non si tratta solo di antisemitismo e non mi convince una lettura dei risultati di questo sondaggio legata solo a questa esecrabile categoria di pensiero. In quel dato io colgo anche una giusta critica alla politica portata avanti dal governo israeliano. Così come respingo con sdegno ogni criminalizzazione pseudo-ideologica, così non mi convincono «assoluzioni» generalizzate che non ci aiutano a riflettere sui nostri errori. Essere veri amici d'Israele non significa avallare ogni atto politico compiuto dal suo governo, di qualunque coloritura politica esso sia. Essere veri amici d'Israele significa anche esprimere critiche per ciò che Israele fa e non per ciò che Israele è, uno Stato ebraico. Per questo perdo la pazienza quando qualcuno si rivolge a noi per ricordarci che chi ha subito la tragedia, unica, irripetibile, dell'Olocausto non può comportarsi da popolo oppressore contro i palestinesi. Dalla Storia non dobbiamo chiedere né offrire risarcimenti. L'importante è saper sempre distinguere le critiche a determinate scelte compiute da un governo, da un giudizio complessivo che investa Israele in quanto Stato ebraico. Sono le generalizzazioni arbitrarie e la demonizzazione dell'Ebreo in quanto tale, inteso come emblema della malvagità assoluta, i virus antisemiti da estirpare, ma tutto ciò, lo ripeto, non investe l'esercizio di critica verso la politica del governo israeliano».
Alcuni esponenti del governo Sharon, hanno utilizzato il sondaggio e i suoi risultati per chiedere l'esclusione dell'Unione Europea dal processo di pace israelo-palestinese. Qual è in proposito la sua opinione?
«In passato l'Europa è stata uno dei peggiori teatri di morte mai esistiti. Ritengo quindi piuttosto che abbia delle responsabilità morali da assolvere. È molto importante che adesso faccia pressione su entrambe le parti, sia sui palestinesi che sugli israeliani, per arrivare a una qualche forma di separazione. Se le due parti non giungono ad un accordo che preveda una separazione con delle garanzie e una supervisione, che deve vedere impegnata anche l'Europa a fianco degli Usa, allora non raggiungeremo mai veramente la pace».
La pace tanto evocato passa anche per l'«Accordo di Ginevra», di cui lei è in campo israeliano tra i sostenitori. La destra israeliana ha utilizzato parole durissime per condannare l'iniziativa. Cosa è per Abraham Bet Yehoshua l'«Accordo di Ginevra»?
«Non è certo il parto della fertile mente di romantici e illusi pacifisti. No, quell'Accordo è il frutto di un confronto vero, a tratti anche aspro ma sempre costruttivo, tra militari esperti che hanno passato una vita a combattersi e proprio per questo hanno compreso che non esiste una scorciatoia militare né tanto meno una via terrorista per raggiungere i rispettivi obiettivi. Quella che prende forma nell'«Accordo di Ginevra» è la pace dei pragmatici, come lo fu Yitzhak Rabin. Ed è proprio per sostenere questo Patto che occorre battersi oggi perché si determino atti concreti, anche di carattere unilaterale, da parte israeliana».
A quali atti concreti fa riferimento?
«Penso ad un ritiro unilaterale e parziale, e alla definizione di un confine chiaro e difendibile. Atti di questo genere permetterebbero di ricostruire un minimo di fiducia reciproca e arginare la violenza».
Il sondaggio «incriminato» ha comunque riaperto il dibattito sul ruolo dell'Europa, e delle sue istanze comunitarie, in Medio Oriente. L'Europa deve farsi da parte e lasciare campo libero alla sola mediazione Usa?
«Tutt'altro. Se c'è una critica che sento di poter rivolgere all'Europa essa riguarda la sua marginalità politica nella ricerca di una soluzione al conflitto israelo-palestinese. Oggi, però, l'Europa, intesa non solo come governi ma anche come opinione pubblica, ha un modo per ribaltare questa sua marginalità, sostenendo con convinzione l'"Accordo di Ginevra". Lavorare per la pace, una pace che contempli il diritto dei palestinesi a un loro Stato indipendente, e il diritto alla sicurezza e all'esistenza d'Israele in quanto Stato ebraico, è questo il modo migliore perché l'Europa dei popoli e degli Stati si dimostri davvero amica d'Israele».

[Adric]

Allora forse è la risposta che non è precisa

Come moderatore ho il dovere di rispondere a una domanda che mi e' stata posta, oltre che di chiarire la mia posizione; pazienza se la risposta può non piacere a tutti, non e' un forumer che deve dire al moderatore come avrebbe dovuto rispondere ad un altro forumer (e qui mi riferisco anche a buster e non solo a te.)

ma la conta dei morti è l'esercizio che viene fatto sempre su queste pagine quando si parla del Novecento

Io ho parlato di Hitler e Stalin, non ho citato altri totalitarismi del 900, altrimenti avrei citato anche Pol Pot e Pinochet. L'accostamento tra i primi due non e' casuale. Non solo sono contemporanei ma sono indissolubilmente legati tra loro. Il legame si chiama Polonia, la nazione tra tutte che ha avuto in proporzione i maggiori danni materiali e morali dalla seconda guerra mondiale, e che inizialmente si erano spartiti.

Ed è un esercizio sterile, perché alla fine non si salva nessuno, e dire "tutti colpevoli" diventa come dire "tutti innocenti".

Penso sia sbagliato accomunare la mia posizione con altre che sono diverse dalla mia. Per me tutti colpevoli significa che erano d'accordo e che quindi semmai lo sono ancora di piu', e non tutti innocenti.

Il punto di partenza e' stato l'antisemitismo, che non ho tirato fuori io per primo in questa discussione. Io ho una posizione molto diversa da Samu (anzi sono orgoglioso di essere europeo), ma non posso negare che Samu abbia ragione quando scrive:

L'antisemitismo non l'ho neanche nominato e sbaglia secondo me chi lo nomina.

A parte il fatto che contesto il termine antisemitismo; non ne nego l'esistenza ma per me esiste solo il razzismo. E, come ha detto qualcuno piu' famoso di me, esiste una sola razza: quella umana. Altrimenti se vogliamo distinguere i semiti (che sono sia arabi che ebrei), distinguiamo anche gli ebrei tra loro (askenaziti, sefarditi ecc) i vari gruppi arabi tra loro, ecc. Senza mai dimenticare che comunque non tutti i musulmani sono arabi e viceversa non tutti arabi sono musulmani (sarà una banalità ma va ricordata).

Personalmente condanno:
1) la politica di Israele,
2) la politica della maggior parte dei paesi ed organizzazioni arabe,
3) la politica USA (anche quella industriale e ambientale, oltre che quella estera e militare: sarebbe ora di abbandonare per sempre il petrolio e puntare a carburanti alternativi)
4) la Gran Bretagna che ha delle responsabilita' storiche sulla Palestina prima della costituzione dello stato d'Israele
5) il disinteresse di Urss prima e Russia oggi e di India e Cina sul Medio Oriente
6) l'oscillare italiano tra Palestina (passato: Achille Lauro ecc) e Israele (oggi).
Ma sono orgoglioso di essere europeo.

Ho citato prima l'abbattimento da parte del Mossad dell'aereo del Sid Argo 16 sul cielo di Mestre e il sequestro a Roma del cittadino israeliano Mordechai Vanunu, due vergogne per Israele (e il secondo caso anche una vergogna per il nostro paese).

Per par condicio cito anche un fatto che indirettamente mi riguarda e che è una vergogna sia per l'OLP ma anche per il nostro stato.
20 anni fa due giornalisti italiani, Italo Toni e Graziella De Palo, scomparvero in Libano. Scomparvero in senso letterale; i corpi non sono mai stati ritrovati. Sulla loro scomparsa, in Italia vige tuttora il Segreto di stato. Si da il caso che la mamma di Graziella, Renata, e' stata la mia professoressa di italiano nei miei primi due anni di Ragioneria.
http://www.google.it/search?q=cache:...hl=it&ie=UTF-8

Per quanto riguarda l'OT in un thread come questo, a volte serve anche a cercare di smorzare i toni di una dura polemica. Alessandro Bordin ha dovuto editare in questa discussione un post che conteneva insulti.

2- Ma che gli hanno fatto gli USA ai greci? 88%

Gli Usa sostengono da decenni il rivale per antonomasia della Grecia, la Turchia.

[parax]

Originariamente inviato da Adric
Ho citato prima l'abbattimento da parte del Mossad dell'aereo del Sid Argo 16 sul cielo di Mestre e il sequestro a Roma del cittadino israeliano Mordechai Vanunu, due vergogne per Israele (e il secondo caso anche una vergogna per il nostro paese).

il mossad ci ha deliziato di diverse performance sul suolo italiano, quella che a me è + vicina è l'uccisione di un membro di Al Fatha e responsabile stampa dell'OLP in Italia, la cui auto è stata fatta saltare sotto casa mia nel 1981 (via appia, bar napoleone) lui morì all'istante e rimasero ferite decine di passanti anche in modo grave, tutto archiviato senza neanche fare un processo.

[cerbert]

Mi è piaciuto tantissimo il tuo intervento, Adric, che tra l'altro ha ricordato una cosa che avevo in mente di citare ma che mi sfuggì, ovvero il sequestro, il processo e la detenzione di Vanunu assolutamente al di fuori di qualsiasi norma di diritto degna di uno stato democratico.

Una piccola correzione, ma solo di carattere storico, sul ruolo dell'URSS che ha gravi responsabilità ben oltre la semplice indifferenza.

E' cosa poco nota, infatti, che tra i fervidi sostenitori della fondazione dello stato d'Israele vi fu proprio l'URSS, per la quale l'area MedioOrientale era un cumulo di teocrazie (islamiche) subordinate agli stati capitalisti.
Inserire uno stato proletario occidentale e giudeo (loro punto di vista) avrebbe reso loro il doppio servizio di infastidire queste nazioni e di risolvere il problema della collocazione degli ebrei (che lo stalinismo NON voleva, nonostante la percentuale proletaria).

Perchè, altro dato che normalmente si dimentica presi dal pregiudizio che "gli ebrei sono tutti ricchi" , molti di coloro che vennero instradati verso Israele erano, già prima della guerra, proletari e per lo più disoccupati. La maggior parte di quelli che avevano le risorse o gli agganci di famiglia avevano, infatti, già da tempo raggiunto gli Stati Uniti o il Sud America o avevano ripristinato le proprie attività in Francia, Gran Bretagna e, perchè no, Spagna e Portogallo.
Non stupisca quindi, in questa prima fase, la tiepida accoglienza che la "potente lobby giudea" Statunitense riserva all'idea dello stato di Israele: per molti di loro si trattava di un problema che riguardava altri e, nella fattispecie, quei sionisti i cui metodi e la cui provenienza ricordava quella degli anarcoidi dell'anteguerra... gentaglia ineducata che andava bene confinare.

Dico questo perchè, se non si indaga anche sulle origini si rischia il paradosso di confondere l'Israele delle origini, quasi una Australia del dopoguerra, dove mandare i "casinari" e disinteressarsene, con quello dei decenni successivi, disperatamente determinato a difendersi, con quello del "mutamento" dei poli (Nasser in Egitto e la nuova coscienza strategica dell'area) in cui gli USA tendono entrambe le mani a Israele mentra l'URSS le ritira facendo finta di niente, e, infine l'Israele attuale.
Sostanzialmente reiterando quel modello di "fissità dell'immagine storica" per cui, per dire, gli USA di Bush dovrebbero essere visti come gli USA di Roosvelt o di Lincoln.

[buster]

Originariamente inviato da Adric
Come moderatore ho il dovere di rispondere a una domanda che mi e' stata posta, oltre che di chiarire la mia posizione; pazienza se la risposta può non piacere a tutti, non e' un forumer che deve dire al moderatore come avrebbe dovuto rispondere ad un altro forumer (e qui mi riferisco anche a buster e non solo a te.)

....

Condivido molto di ciò che non ho quotato, mi scuso sinceramente se ho violato la netiquette del forum: non era mia intenzione.
Quando parlavo di fare le giuste distinzioni tra i gruppi etnici arabi intendevo proprio rimarcare il mio totale rifiuto verso ogni pensiero (debole o forte che sia) che tende ad estendere senza alcuna cognizione a tutti "gli arabi" le responsabilità degli atti scellerati e gravissimi di cui si macchiano gli estremisti. La cultura del sospetto, dell'odio e del terrore si nutre di queste piccole gravi generalizzazioni.

[mareloddo]

Originariamente inviato da Dona*
Diverse persone (non io... non riduco l'esser italiano a queste cose) si vergognano di esser italiani da 2 anni a questa parte... come vedi questione di punti di vista, Samu.

IO SONO SARDO

poi che prima si stava con gli spagnoli ed ora con gli italiani, stanno cmq distanti dalla sardegna e certo di noi non gli frega, questi sono fatti non prugnette!

Vedi storia delle scorie nucleari

[mareloddo]

[ni.jo]

Originariamente inviato da mareloddo

calmadiri a su naturali o goppai,




non vorrai farmi vergognare di essere sardo






ps, pugnette... , non prugnette!

[jumpermax]

Originariamente inviato da buster
Condivido molto di ciò che non ho quotato, mi scuso sinceramente se ho violato la netiquette del forum: non era mia intenzione.
Quando parlavo di fare le giuste distinzioni tra i gruppi etnici arabi intendevo proprio rimarcare il mio totale rifiuto verso ogni pensiero (debole o forte che sia) che tende ad estendere senza alcuna cognizione a tutti "gli arabi" le responsabilità degli atti scellerati e gravissimi di cui si macchiano gli estremisti. La cultura del sospetto, dell'odio e del terrore si nutre di queste piccole gravi generalizzazioni.

infatti sarebbe falso ed ingiusto visto che.
1) non sono solo arabi dato che è un fenomeno che nasce nelle società islamiche in genere
2)le prime vittime di questi movimenti fondamentalisti sono poprio i musulmani che non condividono l'integralismo (200mila morti credo solo in Algeria, e per morti intendo spesso di morte atroce... ho letto delle cose da far rabbrividire... che spero non siano vere )

[Willyyyy]

Originariamente inviato da SaMu
Sono ironico.. rispondevo ad un'obiezione "ci può essere pace senza democrazia"..

Allora, aggiungo io, ci può essere la pace senza gli uomini => sterminiamo tutti e avremo la pace..



Non sto cercando di dirlo.. lo sto dicendo, il che è diverso.

Si, giusto.


Comunque non mettere mai la tua opinione al di sopra delle altre.
indubbiamente da come l'hai posta sembra proprio che tu abbia fatto questo!!

[mareloddo]

Originariamente inviato da ni.jo

ps, pugnette... , non prugnette!

cmq lo sai bene che sardi e italiani son diversi, lo dice anche la lingua che si parla! oltre al ladino e il sardo le altre sono dialetti non lingue

prugnette è meglio

[jumpermax]

Originariamente inviato da cerbert
Davvero, non pensavo che un sondaggio avrebbe potuto divertirmi così tanto.

eh beh... risum abundat...

Primo viene, ovviamente, il divertimento di vedere i sostenitori della democrazia diretta, gli assertori del fatto che una posizione espressa a maggioranza in un contesto democratico sia inevitabilmente corretta (e PONDERATA), diventare rossi dall'ira e rossi dall'imbarazzo (il che ci dà un bel viola) nel disperato tentativo di accusare i cittadini europei di essere degli irrazionali razzisti, pavidi e disinformati, e contemporaneamente di negare la rappresentatività dello strumento sondaggio (MA VAAAAAAA!!! ).

boh continui a confondere il rispetto per la maggioranza con dittatura della maggioranza... il fatto che la maggioranza abbia ragione, vuol dire che la maggioranza solitamente decide, non che davvero abbia preso la decisione giusta. Col senno di poi viste certe clamorose sbandate della maggioranza nell'ultimo decennio direi che la cosa anzi è quasi sistematica... ergo guarda sono ben contento di non trovarmi a pensare come la massa. Vuol dire che le mie idee me le sono un tantinello sudate... tutte le volte che mi ritrovo in maggioranza invece il dubbio di avere la testa piena di slogan mi assale subito...

Secondariamente, ma non meno divertente, è la pretesa di alcuni di avere un sondaggio su questo tema che sia "neutrale" facendo però a priori una selezione dei paesi interessati. Ovvero un sondaggio imparzialissimo che dica "Tra questi paesi cattivi diteci chi è il più cattivo" ... e prendersela pure quando i tecnici fanno notare che è una stronzata. Nel caso non fosse già saltato agli occhi, nel sondaggio sono stati inseriti paesi che negli ultimi decenni sono stati coinvolti o sono tuttora coinvolti in operazioni militari contro altre nazioni o popolazioni più la UE che funge, ma solo in parte, da "variabile di controllo". Perchè il sondaggio NON ERA su quale paese fosse meno democratico, ma su quale paese fosse una maggiore minaccia per la pace... cosa volevate che ci mettessero? I paesi delle "Guerre dimenticate" di cui se ne sbattono tutti o la Repubblica di San Marino?

bah... mai come altri il sondaggio secondo me in questo caso da l'idea di quanto gli europei se ne freghino del mondo... insomma
India e Pakistan, entrambe potenze atomiche, contenzioso sul Kashmir in cui ci sono in ballo integralisti islamici e fanatici indù, conflitti sanguinosi aperti in africa con milioni di morti, la corea del nord che sta mettendo a dura prova la pazienza dei paesi vicini, con il Giappone che ha già dichiarato che hanno tecnologia e risorse necessarie per produrre qualche centinaio di testate... che avrebbero considerato atto ostile anche solo rifornire un missile puntato verso di loro... e gli Europei di cosa invece si preoccupano?
Di Israele. Ora immagino che questo faccia molto piacere alle correnti antisemite e a tutti quei filopalestinesi che esultano ad ogni attentato. Ma per quanto mi riguarda riflette più un malcelato egoismo o europocentrismo che da sempre ci contraddistingue... francamente mi aspettavo che una persona come te che si definisce attenta alle sciagure che succedono nel resto del pianeta ci fosse almeno una piccola obiezione... ma evidentemente è più importante dare addosso ad Israele... vuoi mettere?

Poi, come sempre, mi diverte la memoria praticamente nulla o, quanto meno, selettiva. Si ricordano a gran voce dichiarazioni di leader distanti anche migliaia di Km da Israele e non uno che ricordi le parole di odio, le definizioni razziste, le negazioni di dignità umana lasciate alla storia dai contestati leader israeliani verso arabi in generale e palestinesi, a portata di mano, in particolare.

Gli israeliani ritengono Arafat un despota ed un terrorista. E secondo me hanno perfettamente ragione. Gli israeliani ritengono che i palestinesi vogliano la loro distruzione, e anche su questo hanno ragione. Gli israeliani però ti ricordo che non hanno mai perseguitato i palestinesi israeliani che vivono nel loro stato... insomma secondo me molte delle cose che dicono sono non solo comprensibili ma anche giustificate visto le aggressioni che hanno subito negli ultimi 50 anni. Non mi sembra però che da nessuna parte si siano lasciati andare a posizioni razziste... che ci sia paura mi sembra perfettamente logico che ci sia un diffuso risentimento verso i palestinesi anche comprensibile... ma lo stato certo non ha preso le derive intolleranti che si vedono dall'altra parte....

Infine, non posso che divertirmi a notare il ribaltamento di alcuni dati di fatto. Perchè possiamo dire tutto ma in ordine di graduatoria sulla scala dei candidati al genocidio, PRIMA vengono comunque i palestinesi. Come recita un rapporto congiunto FAO-Croce Rossa che ha esplicitamente affermato che la politica israeliana delle "enclosures" di cui il Muro e l'ultima frontiera, tagliando i corsi d'acqua, spezzettando le terre e impedendo il libero spostamento dei lavori agricoli ha di fatto ridotto i palestinesi in una situazione di TOTALE insicurezza alimentare o, se preferite il termine più duro FAME!

E ora, come siete andati a contestare il Commissariato Diritti Umani, come siete andati a contestare le Risoluzioni ONU, come siete andati a contestare l'Europa e gli Europei (peraltro senza motivazione) , andate anche a contestare FAO e Croce Rossa.

E meno male che saremmo noi i "casseur"

si certo... i palestinesi sono alla fame per colpa del muro. I leader palestinesi in questo non hanno colpa vero? L'europa che ha appoggiato per anni organizzazioni terroristiche non ha colpe in tutto questo vero? Vaglielo a spiegare tu agli ebrei la tua posizione. Spiegagli perché sei contrario sia al muro che agli interventi militari israeliani. Spiegagli perchè devono accettare che l'autorità palestinese non solo non combatta le organizzazioni terroriste ma le appoggi più o meno apertamente mentre loro dovrebbero stare li fermi a farsi ammazzare.
Prova... prova anche solo a dirlo a parole in modo convincente...

[mareloddo]

io manderei te e gli dierei: sfogatevi!

e vissero tutti felici e contenti!