Microsoft Windows 7: libertà di scegliere il browser

[calabar]

Originariamente inviato da gaxel

E' proprio il principio che un entità governativa imponga delle scelte commerciali a una azienda...

Ma è proprio a questo che servono gli enti governativi: a tutelare il mercato.
Pensare che il mercato possa evolversi senza regole è pura utopia.

Sappiamo bene quali sono i danni che un'azienda in posizione dominante può creare al mercato, perchè il suo fine è il lucro, non la realizzazione del prodotto migliore o il bene degli utenti.

Certo, si possono criticare i modi e le scelte di intervento, ma il principio, secondo me, è fondamentale.

[WarDuck]

Originariamente inviato da calabar

Microsoft ha fatto molto di peggio:
Ha utilizzato l'enorme diffusione di IE per creare uno standard web proprio, che rendesse IE (e quindi windows) essenziali per accedere correttamente ad una funzionalità, la navigazione internet, sempre più importante.

Se dopo ciò che è già successo secondo te non è necessario alcun controllo e provvedimento, allora non vedo molti punti d'incontro in questa discussione.

Non è la prima (e non sarà neanche l'ultima) volta che uno standard de facto scavalca uno standard su carta.

Ad esempio TCP/IP è uno standard de facto al contrario dell'ISO/OSI.

E' ovvio che essere stati a lungo senza concorrenza ha causato problemi, e non sono sicuro che tutte le responsabilità ce le abbia Microsoft.

Chiaramente i programmatori di siti web non avendo altro a disposizione si sono concentrati su l'unico browser esistente, IE.

Ma tutti questi problemi non c'erano prima? Perché ci si sveglia sempre tardi?

Cmq un conto sono le specifiche e un conto sono le implementazioni e lo si vede continuamente con SQL, C, C++...

Ad esempio si accusa Microsoft di non supportare HTML5, quando HTML5 è solo una bozza.

[the_joe]

Originariamente inviato da Asterion

@the_joe: con la capienza degli hard disk attuali io non credo dia fastidio la presenza di internet explorer o media player. Certo, devi essere in grado, in un secondo momento o a tua preferenza, di nascondere o disinstallarli ma a molta gente le cose vanno bene così come sono. IE è privilegiato, certo, ma ritengo sia giusto così: il sistema operativo è il loro e ci mettono il loro software.
Ho un iMac che al primo avvio, senza dover installare nulla, ha già una marea di software targato Apple e non vorrei le cose nemmeno un minimo diverse da così.
Chi vuole un programma alternativo si deve attrezzare o cambiare sistema operativo: oggi le alternative valide a Windows ci sono; ma a molte persone le cose stanno bene così.

Guarda, anche io la penso esattamente come te, per me l'importante è avere dalla prima accensione un sistema perfettamente funzionante con più software installato possibile, ricordo con TERRORE i tempi dei primi pc (sono vecchio) quando installare il S.O. voleva dire trovarsi di fronte ad un promp dei comandi o nei sistemi più evoluti un desktop desolatamente vuoto dove per poter fare qualsiasi cosa dovevi installare qualche programma, ora compri un pc in un supermercato, arrivi a casa e puoi già farci un discreto numero di cose ed è quello che interessa alla stragrande maggioranza di persone che compra un PC....... che non gli importa niente se dentro c'è windows, linux, la fataturchina o pinocchio che lo fanno funzionare, quello che vogliono è che il PC funzioni e faccia le cose di cui hanno bisogno senza doversi preoccupare di altro.

[Pat77]

Originariamente inviato da calabar

@Pat77
Bisogna però notare che quella di proporre Software di terzi (nella fattispecie FF, opera, chrome...) è una proposta di MS, non della UE.
La UE ha semplicemente imposto di non fornire IE nel bundle, che è cosa ben diversa.

Dato che la proposta è proprio di MS, non ha molto senso difenderla in questa situazione.
Anche io (come MS, a quanto pare), comunque, trovo sia la soluzione migliore in questo caso. Sperando comuque che la scelta venga proposta in maniera chiara e corretta.

Bhe non penso che se non ci fosse stata polemica avrebbe agito così, e giustamente, quello che mi sconvolge è che l'UE considera Windows come fosse un bene comune, io ritengo che qualcosa di proprietario e che si paga magari debba dare la possibilità di scegliere componenti alternative, ma che debba mantenere il suo DNA, magari punire evidenti difficoltà di terzi a sviluppare qualcosa di alternativo imposte forzatamente da Microsoft, e in quest'ottica posso anche capire la mossa.
Pensa che io uso Chrome e avrei solo un vantaggio da questa mossa, ma paradossalmente mi sembra ingiusta e discriminatoria.

[Pat77]

Una domanda, ma Explorer si può installare su linux o Mac OS X?

[gaxel]

Originariamente inviato da calabar

Ma è proprio a questo che servono gli enti governativi: a tutelare il mercato.
Pensare che il mercato possa evolversi senza regole è pura utopia.

Sappiamo bene quali sono i danni che un'azienda in posizione dominante può creare al mercato, perchè il suo fine è il lucro, non la realizzazione del prodotto migliore o il bene degli utenti.

Certo, si possono criticare i modi e le scelte di intervento, ma il principio, secondo me, è fondamentale.

Sì, ma un conto è dividere la AT&T, un conto è obbligare Microsoft a far scegliere un prodotto concorrente di una azienda che non sta certo male come Google o Apple. Cioè... Google è entrata l'altro ieri nel mondo dei browser e adesso ha il diritto di avere Chrome come scelta in Windows? Cazzo, ne faccio uno anche io immediatamente...

Apple ha un suo OS (che tra l'altro costa qualche migliaio di dollari) con preinstallato solo software suo... perché deve essere obbligatorio per Microsoft proporre anche quel browser?

'sti cazzi... Chrome e Safari, Microsoft non deve metterli come scelte, ci mette Firefox (che è gratuito) e Opera (che è europeo, motivo per cui l'antitrust si scalda com Microsoft)... e basta. Chrome poi uno se lo scarica,. Safari se uno lo vuole usare si compra un Mac... altrimenti io ci voglio anche Konqueror... perché non c'è questo?

[the_joe]

Originariamente inviato da Pat77

Una domanda, ma Explorer si può installare su linux o Mac OS X?

Microsoft come ogni altro produttore avrebbe la possibilità di farne una versione per Linux e per Mac Os....... se non la fa non c'è possibilità di installarlo.

[calabar]

Originariamente inviato da Pat77

[...] magari punire evidenti difficoltà di terzi a sviluppare qualcosa di alternativo imposte forzatamente da Microsoft, e in quest'ottica posso anche capire la mossa.

Comunque hai colto benissimo il punto
E su questo si può discutere.

Originariamente inviato da WarDuck

Non è la prima (e non sarà neanche l'ultima) volta che uno standard de facto scavalca uno standard su carta.

Il problema qui non è l'imporsi di uno standard de facto, ma il controllo di tale standard che impedisce ai concorrenti di entrare nel mercato (o di fare concorrenza reale) realizzando un prodotto adeguato.

Originariamente inviato da Jabberwock

Salvo poi andare a vedersi dei filmati softsubbed e notare che l'unico che legge i sub come si deve (sostanzialmente sempre) e'... WMP!

Scherzi? Uno dei motivi per cui ho abbandonato WMP è proprio la gestione dei sub.
Ora con KMP non solo non ho problema, ma ho un'infinità di funzionalità, come la possibilità di sincronizzare i sub al volo durante la visione del video, senza modificare il file dei sub.

Originariamente inviato da MesserWolf

No momento.
La ue stava valutando di imporre a m$ un selettore all'installazione che desse la possibilità di scelta. [...]

Fonte?
Grazie

[Phoenix Fire]

Secondo Me è una decisione inutile i millemilautenti che nn frequentano i forum nn installeranno mai da soli il SO, mentre gli smanettoni potevano già farsi un installazione personalizzata quindi differenza nn ne vedo. L'unico vero passo in avanti è la possibilità di disinstallare i vari componenti, ora il prox passo è un ritorno al passato con l'installazione personalizzata stile win98.

Tutti i Discorsi degli standard de facto creati da mamma MS sono veri ma questa decisione non influirà minimamente su questo perchè questi standard li fa il mercato e il mercato dei SO li fanno gli OEM, che molto probabilmente continueranno a installare IE rendendo la scelta in fase di install una cosa inutile.

[User111]

Originariamente inviato da Beltra.it

tu hai una ditta di pincopallino... e nei tuoi prodotti fai pubblicità che cose fatte da altri sono migliori delle tue? non credo..

credo che penseresti anche tu a trovare un modo perchè la tua sembri la migliore!!

M$ questo ha fatto...

non è scema.. è furba... idioti quelli della UE... è come dire... un i-pod touch non può avere il loro sistema operativo...

ma che caspio di mercato sarebbe allora? dai su...

la UE dovrebbe pensare alle cose BEN più gravi.. invece di queste cavolate

si è vero, però non faccio pubblicità dò solo la possibilità di scegliere cercando allo stesso tempo di migliorare il mio prodotto, IE6-7-8 sono stati i peggiori browser di ms non a caso molti scelgono altro

[saeba77]

beh alla fine voleva fare come avevo detto io 3-4 giorni fa in un altro post...e probabilmente farà cosi ma con la differenza che non si limiterà a dare la possibilità di scaricare solo il suo browser ma anche gli altri.
secondo me più di cosi' non puo' fare, ed è anche la soluzione più equa possibile

p.s. a meno che non metta link errati per gli altri browser:P...eheh

[Pat77]

Comunque dall'esempio netbook, pensando a quelli Dell con Ubuntu, sono anche gli utenti che cercano Windows e probabilmente molti sceglieranno explorer.
Mia moglie alla notizia mi ha detto (è programmatrice) che il web è pensato per explorer e per lei è scelta obbligata.

[Jabberwock]

Originariamente inviato da calabar

Scherzi? Uno dei motivi per cui ho abbandonato WMP è proprio la gestione dei sub.
Ora con KMP non solo non ho problema, ma ho un'infinità di funzionalità, come la possibilità di sincronizzare i sub al volo durante la visione del video, senza modificare il file dei sub.

Per nulla: ho mollato VLC perche' non c'era verso di vedere i sub degli mkv in maniera decente (in caso di sub su piu' righe, si accavallava tutto); qualche problema me lo dava pure MPC... solo con WMP, quelli stessi file, andavano perfettamente (incluse le animazioni)!
Con KMPlayer non sono mai riuscito a vedere i sub con il carattere impostato dal subber!

Ma non parlo dei file *.srt o *.ass (credo che tu ti riferisca a quelli, visto che parli di sincronizzare al volo)!

[grigor91]

Ho una domanda: visto che Internet Explorer non è gratis, ma è venduto insieme alla licenza Windows, se io installassi un altro browser immediatamente, il prezzo della licenza non dovrebbe essere inferiore?

[MesserWolf]

Originariamente inviato da calabar

Fonte?
Grazie

Botta:
http://arstechnica.com/microsoft/new...-a-browser.ars

Risposta:
http://arstechnica.com/microsoft/new...t-explorer.ars

Si torna a discutere :
http://arstechnica.com/microsoft/new...ust-issues.ars

Accordo:
http://arstechnica.com/microsoft/new...ser-ballot.ars

[Beltra.it]

Originariamente inviato da User111

si è vero, però non faccio pubblicità dò solo la possibilità di scegliere cercando allo stesso tempo di migliorare il mio prodotto, IE6-7-8 sono stati i peggiori browser di ms non a caso molti scelgono altro

eh si pure io sono da anni con FF...

mai usato explorer sempre trovato malissimo!!

però dovrebbero solo dare la possibilità di disinstallarlo, che si arrangi chi ne vuole un altro... cazz portrà metterci quel che vuole M$ dentro ai suoi S.O no?..

roba sua se all'utente non va bene, che passi a linux allora che per determinate cose è 100 volte meglio

[Asterion]

Originariamente inviato da grigor91

Ho una domanda: visto che Internet Explorer non è gratis, ma è venduto insieme alla licenza Windows, se io installassi un altro browser immediatamente, il prezzo della licenza non dovrebbe essere inferiore?

No, tu compri in bundle un prodotto: sistema operativo + software aggiuntivo, e il prezzo si riferisce al bundle. Non importa se usi il software aggiuntivo o meno.

---

@calabar: non si può discutere solo con chi la pensa nello stesso modo. Il mercato non si regola da solo ma regolare il mercato non può voler dire imporre ad un'azienda informatica e di servizi come e cosa commercializzare. Microsoft non ha imposto uno standard basato sulle estenzioni IE, sono stati i programmatori a scrivere siti basati su prodotti MS, che quindi si è imposto come standard de facto.
Chi non è esperto è contento di trovare un browser e di poterlo usare, chi è anche solo un minimo pratico di computer sa scaricarsi un browser e utilizzarlo come predefinito. Io di problemi non ne vedo.

[darkubec]

Io voglio scegliere tra Paint e Photoshop CS4!!!

[Stefem]

Originariamente inviato da BEMPINO

Microsoft negli anni si è sempre evoluta movimentando la concorrenza a superarla, la rabbia di molti è ke prima bastava un produt key x wimdows adesso bisogna pagare se lo vuoi avere,
Il mio punto di vista personale Windows è un software indiscusso come evoluzione e come compatibilità su tutto da sempre

anke se io in questo periodo uso chrome xkè i processi sono separati e xkè non voglio crash mentre navigo
ma quando ho problemi di compatibilità ricorro sempre al caro vecchio IE con la google toobar.
Ritengo ke sia un accanimento della comunita europea contro microsoft xkè non hanno kiesto ad Apple di togliere Safari
è stata multata solo Microsoft. questo è un attacco al portere vero e proprio
un tentativo di golpe
istallero le licenze USA su tutti i pc alla faccia della comunità europea

P.S. 1.0
Se io compro un O.S. di casa Microsoft devo avere il Browser di casa microsoft istallato xkè sto PAGANDO una licenza microsoft, dopo se ho comodità di usare altro nessuno mi vieta di istallare altro.
se io pago devo essere tutelato avere dei diritti e dei privilegi xkè PAGO.

P.S. 1.1
Microsoft Garantisce ke IE abbia la piena compatibilità con windows

se istallo un programma qualsiasi si Windows si configura con IE non con crhome , Opera , safari e firefox xkè stai istallando un programma su windows

se io istallo un programma su mac si configura con safari e questa configurazione deve garantire piena compatibilità, non si può garantire una compatibilità x un programma esterno

xò ognuno ha le proprie idee e possiamo stare anni a discutere io non cambierò la vostra opinione e voi non cambierete la mia!!!

Originariamente inviato da gaxel

Mamma mia

Qui il problema è che la UE non deve imporre nulla... Microsoft fa il suo sistema operativo, ci mette dentro i suoi software e stringe accordi commerciali con i produttori di computer per preinstallare il proprio OS. Fine.

Ha una posizione dominante? Certo, su Mac non c'è una sega, su Linux non va una sega, vorrei anche vedere. Senza contare che se vuoi giocare devi avere Windows.

Ma detto questo, Microsoft da una sua posizione dominante ha rilasciato due browser nel giro di un paio d'anni, quando era stata 4-5 con IE6... perchè? Perché la conocorrenza, nonostante la posizione dominante di Microsoft, ha prodotto un browser migliore: Firefox.

Live Search/Bing è il motore di ricerca predefinito su IE8 che è il browser più venduto... com'è che la gente utilizza comunque Google? Perché questo è migliore.

WMP è preinstallato in nelì'OS che ha la posizione dominante e rimanda direttamente allo store di musica proprietario di Microsoft. Com'è che la gente usa e acquista da iTunes invece? Perché è meglio e l'iPod è meglio di Zune.

Tutto il resto sono fuffole... nonstante la posizione dominate di mercato, Microsoft è dovuta correre ai ripari col browser, col motore di ricerca, con il lettore multimediale e con tante altre cose. Questa è concorrenza, non l'UE che impone a Microsoft di non poter vendere i suoi prodotti, ma divendere i prodotti degli altri, perché poverini... se non rischiano di sparire... Sparire? Google e Apple? Firefox? Maddai...

Secondo voi la "compatibilità" è una caratteristica di windows?

Mi spiace ma qui non ci sono opinioni che tengano, c'è solo la realtà dei fatti.

Sono i driver ad essere compatibili con windows non il contrario, sono i software ad esser sviluppati per windows e non il contrario.
Quindi l'essere compatibile con la stragrande maggioranza dell'hardware e del software non è una caratteristica di windows ma vice versa è una caratteristica dell'hardware e del software.
E non è certo perché windows è migliore che mancano i software e i driver per altri SO, ma piuttosto perché gli sviluppatori si concentrano sulla fetta più grande dei clienti/utenti.
Quindi io potrò sviluppare l'SO migliore ma senza un adeguato parco software nessuno lo userà, e in questo modo nessuno sarà spinto a sviluppare driver e software per il mio sistema.
E' un circolo vizioso, non c'è il software e nessuno usa l'SO, nessuno lo usa e nessuno si prende la briga di sviluppare il software...

Originariamente inviato da calabar

Il problema è che se MS utilizza la propria posizione dominante per creare i propri standard mal documentati, grazie ai quali sarà sempre in vantaggio rispetto ai concorrenti, non sarà possibile per questi creare un prodotto più valido.

Se gli standard utilizzati fossero gli stessi e i prodotti si confrontassero solo sulla qualità, allora potresti aver almeno in parte ragione. Ma proprio il caso di IE ci insegna che non è così.

Come succedeva molto frequentemente qualche anno fa, IE era installato sull'80% dei PC, così gli sviluppatori web erano costretti ad adeguarsi allo "standard" di IE che guardacaso differiva da quello di tutti gli altri browser rendendo impossibile o comunque difficoltosa la visualizazione da parte di quest'ultimi.
Imponi il tuo non standard e fai in modo sia incompatibile con i tuoi concorrenti, nulla di strano, normalissimo, fanno bene...


Fatevi una visione d'insieme.

[gaxel]

Originariamente inviato da Stefem

Secondo voi la "compatibilità" è una caratteristica di windows?

Mi spiace ma qui non ci sono opinioni che tengano, c'è solo la realtà dei fatti.

Sono i driver ad essere compatibili con windows non il contrario, sono i software ad esser sviluppati per windows e non il contrario.
Quindi l'essere compatibile con la stragrande maggioranza dell'hardware e del software non è una caratteristica di windows ma vice versa è una caratteristica dell'hardware e del software.
E non è certo perché windows è migliore che mancano i software e i driver per altri SO, ma piuttosto perché gli sviluppatori si concentrano sulla fetta più grande dei clienti/utenti.
Quindi io potrò sviluppare l'SO migliore ma senza un adeguato parco software nessuno lo userà, e in questo modo nessuno sarà spinto a sviluppare driver e software per il mio sistema.
E' un circolo vizioso, non c'è il software e nessuno usa l'SO, nessuno lo usa e nessuno si prende la briga di sviluppare il software...

Hai descritto perfettamente il problema di Windows Vista, sistema operativo infinitamente superiore in tutto a Windows XP (e per certi versi anche alla concorrenza), che è stato penalizzato proprio dal fatto che i produttori hardware non hanno rilasciato driver per il nuovo Model di Vista, tanto la massa aveva ancora XP.

Detto questo, il parco software Microsoft se l'è costruito anche fornendo strumenti di sviluppo semplici e potenti a chiunque (non solo Visual Studio). Apple e Linux sono indietro anni luce in questo...