Foibe, l'ira della Croazia contro l'Italia

[zerothehero]

Sempre "l'ignorante" che parla

Nel settembre 1993, nell'ambito dell'operazione Sacca di Medak (Medački džep) contro i Serbi di Krajina, i Croati, guidati dal generale Janko Bobetko, compirono una serie di crimini contro l'umanità e di violazioni del diritto internazionale di guerra, causando la morte anche di 11 militari delle forze di peacekeeping dell'ONU.

http://it.wikipedia.org/wiki/Guerre_jugoslave

[zerothehero]

Originariamente inviato da oscuroviandante

Per cui non venirmi a dire di andare con i piedi di piombo....
.

Te lo ripeto "vacci con i piedi di piombo".

E' o non è vero che i croati (non tutti chiaramente) si macchiarono di crimini contro l'umanità nell'ultima guerra civile?
SI, senza dubbio.

Non ho detto che sono stati i croati a scatenare la polveriera..la causa del conflitto é principalmente serba, se proprio vogliamo dirlo in modo sbrigativo.

E' chiaro che il tuo tentativo è un altro.."Ma, i serbi..ma guarda anche gli altri.."
Benissimo..guardo anche gli altri..ma è vero o non è vero che i croati, oltre ad essere state delle vittime, sono stati dei carnefici?
SI, senza dubbio.

Che rispondi?

[oscuroviandante]

Originariamente inviato da zerothehero

Te lo ripeto "vacci con i piedi di piombo".

E' o non è vero che i croati (non tutti chiaramente) si macchiarono di crimini contro l'umanità nell'ultima guerra civile?
SI, senza dubbio.

Non ho detto che sono stati i croati a scatenare la polveriera..la causa del conflitto é principalmente serba, se proprio vogliamo dirlo in modo sbrigativo.

E' chiaro che il tuo tentativo è un altro.."Ma, i serbi..ma guarda anche gli altri.."
Benissimo..guardo anche gli altri..ma è vero o non è vero che i croati, oltre ad essere state delle vittime, sono stati dei carnefici?
SI, senza dubbio.

Che rispondi?

togli quella cazzo di faccina prima di tutto perchè è un argomento su cui non ci scherzo per un cazzo...

...tu stai parlando di una zona dove il sangue chiama il sangue...

Mettiti nella testa di un uomo che ha visto la propria famiglia massacrata dal proprio vicino di casa con cui ha mangiato il giorno prima e vediamo cosa succede alla tua sanità mentale...

[nomeutente]

Originariamente inviato da jumpermax

non mi pare certo che Napolitano abbia fatto un discorso nazionalista o abbia messo in discussione i trattati di Osimo, anzi riporto testualmente:

E' un'Europa nata dal rifiuto dei nazionalismi aggressivi e oppressivi, da quello espressosi nella guerra fascista a quello espressosi nell'ondata di terrore jugoslavo in Venezia Giulia, un'Europa che esclude naturalmente anche ogni revanscismo..

Infatti, e lo ripeto, non mi sembra che il discorso di Napolitano sia così brutto.
Ciò che ho criticato (spero che la terza volta sia più chiaro) è che l'istituzione del giorno del ricordo (su quel testo di legge) non è molto utile ad affrontare la memoria storica in maniera neutra, ma è funzionale (mia opinione, ovviamente) a ricostruire una memoria storica di parte, una retorica volta a ristabilire un equilibrio di colpe all'interno dell'Italia, senza tener conto degli aspetti internazionali. Quel silenzio fu un silenzio reciproco: l'Italia è "venuta meno agli accordi" senza nemmeno anticiparlo all'altro contraente.

Originariamente inviato da jumpermax

Due torti non fanno una ragione. Trovo che questa volontà di inserire la questione fascista nella commemorazione delle foibe e dell'esodo istriano sia un tentativo di trovare una sorta di giustificazione ad eventi che non hanno niente di giustificabile.

Infatti sarebbe auspicabile che il 10 di febbraio fosse istituito in Croazia un giorno del ricordo delle vittime dell'occupazione fascista e che le due ricorrenze fossero gemellate. Non per dire "due torti non fanno una ragione", ma per dire "due torti restano due torti e hanno lo stesso peso".
Questo, per me, significa memoria condivisa: non già dare qualche contentino ai reduci di Salò (con i quali non avrò mai una memoria condivisa, mi spiace) ma ricordare insieme a tutti i nostri vicini europei che eravamo pronti ad autodistruggerci e la cosa non deve ripetersi mai più.

Originariamente inviato da jumpermax

E non è certo una questione di "morti di paesi ricchi" ti ricordo che per decenni di questa vicenda in Italia non si è parlato.

Sulle ragioni per cui non se n'è parlato, penso si sia già detto.
In merito ai morti dei paesi ricchi, la mia era un'amara constatazione derivante dal fatto che la prima risposta data alla Croazia è stata "La Slovenia è in Europa e anche la Croazia ha fino ad oggi avuto il nostro appoggio, quindi non capiamo le ragioni di questo attacco", che io traduco con "se vuoi che appoggiamo il tuo ingresso, non rompere i maroni".

[zerothehero]

Originariamente inviato da jumpermax

Il complessivo quadro storico parla di un territorio italiano ceduto alla Yugoslavia di Tito come se si trattasse di bottino di guerra. E' stata una tremenda ingiustizia? Si,

Però non scordarti che l'Italia ha firmato una resa senza condizioni e che cmq Trieste, di riffa o di raffa siamo riusciti a recuperla alla conferenza di pace del '50.
La perdita di quei territori era di fatto inevitabile, anzi se vediamo come è finita la Germania (7-8 milioni di profughi, occupazione militare in quattro aree, perdita totale delle regioni storiche prussiane, divisione del paese tra blocco occidentale e blocco sovietico), poteva andare ben peggio.

[karplus]

Trieste viene definitivamente assegnata all'Italia con il memorandum di Londra del '54.

Il trattato di Osimo é stato votato anche da Napolitano... Un'infamata peggiore non si poteva fare, perchè é venuta dagli italiani stessi.

Senz'altro ai tedeschi é andata mooolto peggio, ma fin dalla prima guerra mondiale; Danzica all'epoca della cessione alla Polonia contava 300000 tedeschi e meno di 2000 polacchi... un po' come la nostra Trieste, anzi etnicamente gli sloveni sono dieci volte di più mi pare.

[zerothehero]

Originariamente inviato da karplus

Trieste viene definitivamente assegnata all'Italia con il memorandum di Londra del '54.

Il trattato di Osimo é stato votato anche da Napolitano... Un'infamata peggiore non si poteva fare, perchè é venuta dagli italiani stessi.

Senz'altro ai tedeschi é andata mooolto peggio, ma fin dalla prima guerra mondiale; Danzica all'epoca della cessione alla Polonia contava 300000 tedeschi e meno di 2000 polacchi... un po' come la nostra Trieste, anzi etnicamente gli sloveni sono dieci volte di più mi pare.

Orpo..4 volte sui ceci, per i quattro anni di differenza sbagliati..

Cmq sulle cose fondamentali, siamo d'accordo, a parte il termine "infamata".

[karplus]

Hai confuso la conferenza di pace con il memorandum.
Ergo concorderai con me che quattro volte sono troppo poche.

Beh, che fossimo d'accordo era scontato, ma non sono io il tuo "avversario"!

[coldd]

Originariamente inviato da zerothehero

cut

non ho mai detto che doveva giustificare, ma semplicemente che nel suo discorso la spiegazione dei motivi che hanno portato alle foibe fa apparire gli jugoslavi come pazzi conquistatori sanguinari contro poveri innocenti italiani, la realtà è ben diversa (sempre senza giustificare i fatti)
non sto dicendo che non doveva parlarne, ma SE propio voleva parlare dei motivi lo doveva fare in modo completo, una frase ad effetto (quello che voleva ottenere) non serve mai a niente

[zerothehero]

Originariamente inviato da oscuroviandante

togli quella cazzo di faccina prima di tutto perchè è un argomento su cui non ci scherzo per un cazzo...

...tu stai parlando di una zona dove il sangue chiama il sangue...

Mettiti nella testa di un uomo che ha visto la propria famiglia massacrata dal proprio vicino di casa con cui ha mangiato il giorno prima e vediamo cosa succede alla tua sanità mentale...

Quindi rispondi in modo prevedibile...ehi, ma guarda gli altri, come erano cattivi
Dato che i croati sono stati oggetto di pulizia etnica, hanno ben pensato (sempre i croati) di fare lo stesso nelle zone in cui loro erano maggioranza.
Scontato...succede sempre così e di certo i croati non si sono discostati da queste crudele legge ferrea delle guerre civili.

[zerothehero]

Originariamente inviato da coldd

non ho mai detto che doveva giustificare, ma semplicemente che nel suo discorso la spiegazione dei motivi che hanno portato alle foibe fa apparire gli jugoslavi come pazzi conquistatori sanguinari contro poveri innocenti italiani, la realtà è ben diversa (sempre senza giustificare i fatti)
non sto dicendo che non doveva parlarne, ma SE propio voleva parlare dei motivi lo doveva fare in modo completo, una frase ad effetto (quello che voleva ottenere) non serve mai a niente

Ho capito..chiaramente non condivido, ma almeno così ti sei spiegato.

[zerothehero]

Originariamente inviato da karplus

Hai confuso la conferenza di pace con il memorandum.
Ergo concorderai con me che quattro volte sono troppo poche.

Beh, che fossimo d'accordo era scontato, ma non sono io il tuo "avversario"!

Adesso, lo sai che starò in agguato, aggrappato ai maroni per beccarti al minimo errore, in modo da lavare l'onta?

[oscuroviandante]

Originariamente inviato da zerothehero

Quindi rispondi in modo prevedibile...ehi, ma guarda gli altri, come erano cattivi
Dato che i croati sono stati oggetto di pulizia etnica, hanno ben pensato (sempre i croati) di fare lo stesso nelle zone in cui loro erano maggioranza.
Scontato...succede sempre così e di certo i croati non si sono discostati da queste crudele legge ferrea delle guerre civili.

ti ho già detto di togliere quella cazzo di faccina una volta...e te lo ripeto.

A te la questione della guerra del 1991 farà anche ridere , a me no..

[zerothehero]

Originariamente inviato da oscuroviandante

ti ho già detto di togliere quella cazzo di faccina una volta...e te lo ripeto.

A te la questione della guerra del 1991 farà anche ridere , a me no..

Ma guarda se questa faccina-> ti dà fastidio, a titolo di gentilezza, potrei anche non usarla..ma non è che puoi *pretendere* (a meno che tu non sia un moderatore) che io modifichi il mio stile di scrivere sul forum...e mica sto ridendo sui massacri compiuti da alcuni croati sui musulmani bosniaci

[StarBlazers]

Originariamente inviato da oscuroviandante

Mettiti nella testa di un uomo che ha visto la propria famiglia massacrata dal proprio vicino di casa con cui ha mangiato il giorno prima e vediamo cosa succede alla tua sanità mentale...

La mia sanita' mentale mi imporrebbe di fuggire da un mondo dove piu uomini mi impongono di trasformarmi da vittima in carnefice, dove lo stato di diritto e venuto meno e dove si uccide un uomo nel nome della diversita'.

Per quanta rabbia ed orrore possano provocare certe situazioni, resta da capire che mai un "crimine" puo' giustificarne un altro.

Se :"Il sangue chiama sangue", le guerre non avrebbero mai fine, fortuna che la forza della ragione prevale sull'odio e sulla vendetta ,dopo aver visto quello che noi Italiani abbiamo fatto nella WWII non pensavo che in Europa si potessero rivedere situazioni simili ,non credo che ci sia nulla di giustificabile, le pulizie etniche non possono esser "comprese", vanno condannate.

Poi, ognuno ha le sue idee....

Facendo un tuffo nella storia:

Personalmente quello che accadde ad est non mi e mai piaciuto, fu "permesso" Osimo (Visto che le dichiarazioni Croate parlano anche di questo), e con buone e cattive maniere molti Italiani dovettero abbandonare tutto.

Sia chiaro, non e che rivoglia indietro la "Zona B",l'istria, oggi non avrebbe senso storico (Anche se nessun trattato fu firmato con la croazia, ma non si parla di questo,in un Europa unita non credo avrebbe senso),dopo la "pulizia" che fu fatta all'epoca, in realta l'errore fu commesso (Imposto?) all'epoca, abbandonando quella gente al proprio destino.
Resta il rammarico non per quel "pezzettino" di terra, ma per il "come" fu gestito tale problema senza considerare il lato umano della questione.

[nomeutente]

Originariamente inviato da zerothehero

Ma guarda se questa faccina-> ti dà fastidio, a titolo di gentilezza, potrei anche non usarla..

Faresti cosa molto gradita e utile.

Oscuroviandante però, anche tu, cerca di affrontare la discussione in maniera maggiormente pacata.

[biru]

Originariamente inviato da biru

Nn ho capito una cosa, Napolitano ha detto: "delle tragedie di un intero popolo di istriani, fiumani e dalmati, che al confine orientale dell' Italia, dopo l'8 settembre '43, furono vittime di un moto di odio e di furia sanguinaria che assunse i sinistri contorni di una pulizia etnica".



Ora, dov'è l'errore x cui Mesic si dovrebbe lamentare???

mi devo quotare xke nessuno mi risponde.

[zerothehero]

Originariamente inviato da nomeutente

Faresti cosa molto gradita e utile.

Oscuroviandante però, anche tu, cerca di affrontare la discussione in maniera maggiormente pacata.

Nessun problema.

[ferste]

Originariamente inviato da oscuroviandante

e informati su chi ha buttato per primo il fiammifero nella polveriera

Vorrei farti vedere i filmati dei croati massacrati nel 1991 in Slavonia e Krajna dall'esercito Yugoslavo spalleggiato dalle milize cetniche...

Ho conosciuto uomini che dopo aver visto la propria figlia stuprata e inchiodata alla porta di casa hanno vissuto per la vendetta..

Per cui non venirmi a dire di andare con i piedi di piombo....

bel discorso....i criminali croati hanno fatto quello che hanno fatto perchè prima avevano subito le stesse cose dai serbi.......

gli italiani che hanno subito le stesse cose a Frosinone dalla marmaglia marocchina avrebbero dovuto andare ad impiccare innocenti direttamente a Rabat!?

puoi continuare per decenni ma non sò quanti ne convincerai

1 - che i croati sono stati vittime (sia nella II WW sia nei fatti recenti dell'ex yugo)

2 - che i croati hanno le mani pulite

anche perchè entrambe le cose sarebbero un clamoroso falso storico........e cmq anche se ci riuscissi non giustificheresti minimamente le vendette che sono state eseguite (anche sotto le insegne della neonata repubblica)

[Solido]

Originariamente inviato da ferste

bel discorso....i criminali croati hanno fatto quello che hanno fatto perchè prima avevano subito le stesse cose dai serbi.......

gli italiani che hanno subito le stesse cose a Frosinone dalla marmaglia marocchina avrebbero dovuto andare ad impiccare innocenti direttamente a Rabat!?

puoi continuare per decenni ma non sò quanti ne convincerai

1 - che i croati sono stati vittime (sia nella II WW sia nei fatti recenti dell'ex yugo)

2 - che i croati hanno le mani pulite

anche perchè entrambe le cose sarebbero un clamoroso falso storico........e cmq anche se ci riuscissi non giustificheresti minimamente le vendette che sono state eseguite (anche sotto le insegne della neonata repubblica)

quoto

esatto...il bello è anche che quasi tutti si pienano la bocca di discorsi di pace e bla bla bla
ecco i risultati.. i morti dovrebbero essere tutti uguali ed è penoso giustificarne la fine...sennò possiamo rimettere anche la pena di morte no?
ma la coerenza dove l'avete, sottoi piedi?