La guerra ai poveri

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Kars

mi ripeto, la tua domanda e' superficiale cmq la mia cittadinanza e' stata ampiamente guadagnata da i miei avi, morti in guerra con medaglia al valore, dal senso civico e rispetto della costituzione.
e tu come te la sei guadagnata?

E i loro avi cosa hanno fatto? Io purtroppo non ho avuto avi morti nelle recenti guerre, ma le guerre puniche valgono?

LuVi

[Kars]

Originariamente inviato da nomeutente

Cerchiamo di capirci... sempre che tu voglia capire.

Se uno è condannato è giusto che vada in prigione, ma una volta scontata la pena è libero di uscire. La prigione dovrebbe servire, oltre che a punire, anche a rieducare, per cui nelle prigioni qualche volta si insegna un mestiere ai carcerati e poi li si aiuta a trovare un lavoro di modo che non rubino più.

Se uno invece non ha ancora rubato ma è in una condizione per cui ci sono seri sospetti che possa prima o poi farlo, talvolta si interviene a priori e si cerca di toglierlo da quella situazione per evitare che rubi.

Quindi si può scegliere come fare, ben consapevoli che limitarsi a mettere uno in galera per qualche anno non risolve né il suo problema né il problema di quelli che andrà a derubare quando esce.

Sul fatto che ai rom non bisogna insegnare a rubare, evidentemente tu non sai che le carceri italiane spesso sono un volano incredibile per la delinquenza perché forniscono alle mafie un bel po' di rubagalline da inquadrare nella propria organizzazione... insomma sono delle vere e proprie scuole di delinquenza, come ha denunciato anche Caselli (direttore generale del dipartimento amministrazione penitenziaria).

guarda che so' bene come funzionano le carceri, quello che tu non vuoi capire e' che credi ancora che gente "disadattata" voglia in realta' cambiare vita, un po' come il discorso delle prostitute che tutti pensano che sono poverine e sfruttate, o meglio non voglio generalizzare, ce' sempre una parte che etc. etc. etc.
Ma molti immigrati vengono in Italia che gia' sanno che l'unico lavoro che troveranno e' nella mala.

[Kars]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

E i loro avi cosa hanno fatto? Io purtroppo non ho avuto avi morti nelle recenti guerre, ma le guerre puniche valgono?

LuVi

non ce' bisogno di fare inutile sarcasmo

[nomeutente]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

ma le guerre puniche valgono?
LuVi

Certo che valgono!
Infatti molti italiani che si sospetta siano discendenti da stupri perpetrati dai soldati di Annibale hanno la doppia cittadinanza: italiana e cartaginese.

[Kars]

Originariamente inviato da nomeutente

Certo che valgono!
Infatti molti italiani che si sospetta siano discendenti da stupri perpetrati dai soldati di Annibale hanno la doppia cittadinanza: italiana e cartaginese.

immagino che tu ne conosca tanti per dire che sono molti

[Radagast82]

Originariamente inviato da nomeutente

E' già un inizio di discussione.

Ti faccio però notare che per loro come per tutti, c'è un piccolo problemino: mentre li tieni in prigione spesati dallo Stato cosa fanno? Lasci lì uno che ha rubato un'autoradio insieme ad un pluripregiudicato mafioso perché quest'ultimo gli insegni come si ruba veramente? Oppure cerchi di insegnargli un mestiere ed inserirlo in una cooperativa sociale quando esce? E se quest'ultima è la risposta, perché non fare prevenzione e cioè andare subito ad individuare le aree di disagio?
In alcuni casi si fa proprio così e qualche risultato si è raggiunto.

lavori forzati per tutta la durata della detenzione, almeno sono utili allo stato.
Per quanto riguarda la "riabilitazione", ti porto un esempio: tu credi davvero che Erika e Omar (per citare il caso più eclatante che mi viene in mente) siano recuperabili? Ma poi già il termine "riabilitazione" presuppone un problema di fondo, e cioè: il prefisso ri- vuol dire tornare a: questa gene quando mai è stata "abilitata" a fare qualcosa? Entrano in Italia, non provano neanche a lavorare e a guadagnarsi il pane, si ghettizzano, occupano il suolo pubblico e si dedicano all'accattonaggio. Qui non ci vuole la riabilitazione, ci vuole la repressione. La riabilitazione la si attua per quelle persone che PROVANO a vivere nella legalità ma non ci riescono, dedicandosi così al crimine. Come un drogato, che di sicuro non nasce già tossico, ma lo diventa. Per queste persone esiste la riabilitazione. La prevenzione come dici tu sai come si fa? Non facendoli entrare nel territorio italiano. La prevenzione la si fa che appena qualcuno di loro commette un crimine lo si incarcera, così previeni il diffondersi del fenomeno. Questa prevenzione non è mai stata applicata in Italia, a favore di politiche sociali dall'utilità effettiva quantomeno opinabile. Ecco perchè ci ritroviamo nel 2005 a discutere di questo problema. Se ci fosse stata reale prevenzione non staremmo qui a discutere.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Kars

guarda che so' bene come funzionano le carceri,

Meno male

Originariamente inviato da Kars

quello che tu non vuoi capire e' che credi ancora che gente "disadattata" voglia in realta' cambiare vita,

Esistono le cooperative sociali di tipo B (legge 381/91) che aiutano (o perlomeno dovrebbero aiutare) le persone con disagio ad integrarsi nel mondo del lavoro.
Sicuramente per i sinti (e soprattutto per i rom) ci sono ostacoli maggiori, ma se pensi che loro siano geneticamente o culturalmente non integrabili ti sbagli.
I rom e i sinti hanno una loro professionalità tramandata da generazioni (oltre ai giostrai ci sono anche ottimi artigiani metallurgici) e fino agli anni 60 facevano questi mestieri senza far male a nessuno (soprattutto i sinti, per i rom il discorso è un po' diverso).
Esistono già, in alcune zone, politiche di integrazione e le ragazze vanno ad esempio a scuola di sartoria (parlo delle ragazze perché fra i rom sono soprattutto loro ad essere condannate per furto).

Originariamente inviato da Kars

Ma molti immigrati vengono in Italia che gia' sanno che l'unico lavoro che troveranno e' nella mala.

Su questo posso anche essere d'accordo. Del resto se l'alternativa è fare la fame o tenersi su sniffando colla in una fognatura farei anch'io la medesima scelta. Se togli quell' "unico" (il neretto l'ho aggiunto io) forse le cose cambiano.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Kars

immagino che tu ne conosca tanti per dire che sono molti

Spostati un attimo che il sarcasmo ti sta passando vicino a 300 km/h

[Kars]

Originariamente inviato da nomeutente

Meno male


Esistono le cooperative sociali di tipo B (legge 381/91) che aiutano (o perlomeno dovrebbero aiutare) le persone con disagio ad integrarsi nel mondo del lavoro.
Sicuramente per i sinti (e soprattutto per i rom) ci sono ostacoli maggiori, ma se pensi che loro siano geneticamente o culturalmente non integrabili ti sbagli.
I rom e i sinti hanno una loro professionalità tramandata da generazioni (oltre ai giostrai ci sono anche ottimi artigiani metallurgici) e fino agli anni 60 facevano questi mestieri senza far male a nessuno (soprattutto i sinti, per i rom il discorso è un po' diverso).
Esistono già, in alcune zone, politiche di integrazione e le ragazze vanno ad esempio a scuola di sartoria (parlo delle ragazze perché fra i rom sono soprattutto loro ad essere condannate per furto).


Su questo posso anche essere d'accordo. Del resto se l'alternativa è fare la fame o tenersi su sniffando colla in una fognatura farei anch'io la medesima scelta. Se togli quell' "unico" (il neretto l'ho aggiunto io) forse le cose cambiano.

Non e' che se lo stato fa' schifo perche' non trova lavoro ai rom, si devono tutti impegnare nel sociale o si e' autorizzati a rubare, mi ripeto, se venissero applicate le leggi, qualcuno magari potrebbe cominciare a rispettarle e visto che tra cittadini italiani ce' uguaglianza, tutti devono cominciare a lavorare.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Radagast82

lavori forzati per tutta la durata della detenzione, almeno sono utili allo stato.

Ci sono tanti che lo meriterebbero più di loro.

Originariamente inviato da Radagast82

Per quanto riguarda la "riabilitazione", ti porto un esempio: tu credi davvero che Erika e Omar (per citare il caso più eclatante che mi viene in mente) siano recuperabili?

Questi sono assassini e il discorso è un po' diverso.

Originariamente inviato da Radagast82

Ma poi già il termine "riabilitazione" presuppone un problema di fondo, e cioè: il prefisso ri- vuol dire tornare a: questa gene quando mai è stata "abilitata" a fare qualcosa?

Quelli che erano già in Italia dal '400, come ho già detto, facevano i loro mestieri.
Quelli che vengono dalla ex-Jugoslavia facevano là i loro mestieri.

Originariamente inviato da Radagast82

Entrano in Italia, non provano neanche a lavorare e a guadagnarsi il pane, si ghettizzano, occupano il suolo pubblico e si dedicano all'accattonaggio. Qui non ci vuole la riabilitazione, ci vuole la repressione.

Che belle parole.

Originariamente inviato da Radagast82

La riabilitazione la si attua per quelle persone che PROVANO a vivere nella legalità ma non ci riescono, dedicandosi così al crimine.

Mi dai le percentuali di buoni e cattivi o tiriamo a indovinare?

Originariamente inviato da Radagast82

La prevenzione come dici tu sai come si fa? Non facendoli entrare nel territorio italiano.

Sì, fai su un bel muro elettrificato lungo tutti i confini (comprese le coste) e poi ne riparliamo.
Abbiamo al governo i figli del dio Po e i residuati di Salò che hanno fatto della lotta ai clandestini una bandiera e finora non sono riusciti a fare un beneamato c**zo. Se hai la soluzione tirala fuori, altrimenti non fare ipotesi irrealizzabili.

Originariamente inviato da Radagast82

La prevenzione la si fa che appena qualcuno di loro commette un crimine lo si incarcera, così previeni il diffondersi del fenomeno. Questa prevenzione non è mai stata applicata in Italia, a favore di politiche sociali dall'utilità effettiva quantomeno opinabile. Ecco perchè ci ritroviamo nel 2005 a discutere di questo problema. Se ci fosse stata reale prevenzione non staremmo qui a discutere.

In Italia non ci sono le carceri per chi commette reati?
Ma allora tutti quei dati sui condannati che sono quasi tutti immigrati clandestini sono dati inventati a tavolino? Mah...

[nomeutente]

Originariamente inviato da Kars

Non e' che se lo stato fa' schifo perche' non trova lavoro ai rom, si devono tutti impegnare nel sociale o si e' autorizzati a rubare,

Scusa ma qui le mie capacità intepretative fanno cilecca: me lo rispieghi?

Originariamente inviato da Kars

mi ripeto, se venissero applicate le leggi, qualcuno magari potrebbe cominciare a rispettarle e visto che tra cittadini italiani ce' uguaglianza, tutti devono cominciare a lavorare.

E su questo siamo tutti d'accordo e torniamo a bomba. Non mi hai ancora spiegato però come fai a far lavorare chi un lavoro non ce l'ha e pensa che l'unica soluzione sia rubare o chiedere l'elemosina.
Se lo mandi solo in galera quello torna a rubare non appena esce.

[Radagast82]

Originariamente inviato da nomeutente

Ci sono tanti che lo meriterebbero più di loro.

Ergo? Che gli zingari sono esonerati?

Originariamente inviato da nomeutente

Questi sono assassini e il discorso è un po' diverso.

la riabilitazione dovrebbe essere per tutti, ovviamente differenziata per categorie di personaggi da riabilitare

Originariamente inviato da nomeutente

Quelli che erano già in Italia dal '400, come ho già detto, facevano i loro mestieri.
Quelli che vengono dalla ex-Jugoslavia facevano là i loro mestieri.

non credo che quelli che erano in Italia dal 400 siano gli stessi di quelli del 2005;
Allora o la fanno anche qui il loro mestiere o se ne possono anche tornare a casa loro. E se mi dici che qui non possono fare il loro mestiere allora non capisco perchè continuare a stare in Italia dato che nel loro paese la guerra è bella che finita.

Originariamente inviato da nomeutente

Che belle parole.

grazie. Questo è il mio pensiero, se ti interessa.

Originariamente inviato da nomeutente

Mi dai le percentuali di buoni e cattivi o tiriamo a indovinare?

non ci perdo più tempo, tanto è inutile.

Originariamente inviato da nomeutente

Sì, fai su un bel muro elettrificato lungo tutti i confini (comprese le coste) e poi ne riparliamo.
Abbiamo al governo i figli del dio Po e i residuati di Salò che hanno fatto della lotta ai clandestini una bandiera e finora non sono riusciti a fare un beneamato c**zo. Se hai la soluzione tirala fuori, altrimenti non fare ipotesi irrealizzabili.

Tieniteli a casa tua, se provi a fare questo discorso alla restante popolazione italiana devi scappare perchè sennò ti portano in clinica...

Originariamente inviato da nomeutente

In Italia non ci sono le carceri per chi commette reati?
Ma allora tutti quei dati sui condannati che sono quasi tutti immigrati clandestini sono dati inventati a tavolino? Mah...

soluzione che è ben diversa dall'applicare politiche sociali di integrazione e riabilitazione. Tali politiche sono state applicate nel passato e non hanno sortito gli effetti desiderati.

Dopo questo chiudo qui per quanto mi riguarda. Peggio che parlare al muro. Ti do un consiglio, vai a vivere a scampia di fianco ad un campo nomadi, poi dopo un paio di annetti vieni qui e ci parli ancora di integrazione e simili.

Passo e chiudo.

[Kars]

Originariamente inviato da nomeutente

Scusa ma qui le mie capacità intepretative fanno cilecca: me lo rispieghi?


E su questo siamo tutti d'accordo e torniamo a bomba. Non mi hai ancora spiegato però come fai a far lavorare chi un lavoro non ce l'ha e pensa che l'unica soluzione sia rubare o chiedere l'elemosina.
Se lo mandi solo in galera quello torna a rubare non appena esce.

nello stesso modo in cui fai lavorare un altro, oppure una legge ad hoc.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Radagast82

Ergo? Che gli zingari sono esonerati?

Ho detto questo?

Originariamente inviato da Radagast82

la riabilitazione dovrebbe essere per tutti, ovviamente differenziata per categorie di personaggi da riabilitare

Adesso è "per tutti"? Mi pareva che prima avessi detto il contrario...

Originariamente inviato da Radagast82

non credo che quelli che erano in Italia dal 400 siano gli stessi di quelli del 2005;

Questo mi pare ovvio.

Originariamente inviato da Radagast82

Allora o la fanno anche qui il loro mestiere o se ne possono anche tornare a casa loro. E se mi dici che qui non possono fare il loro mestiere allora non capisco perchè continuare a stare in Italia dato che nel loro paese la guerra è bella che finita.

L'ex Jugoslavia è tutt'altro che stabilizzata. Può andar bene la Croazia o la Slovenia, ma da queste zone non arrivano rom, che arrivano invece più che altro da Serbia, Bosnia, Kosovo e Macedonia.
Personalmente in Kosovo o in Serbia io non ci starei nemmeno una settimana, figuriamoci andare a vivere là. Tu ci andresti?

Originariamente inviato da Radagast82

non ci perdo più tempo, tanto è inutile.

Infatti. Se hai del tempo libero è meglio se approfondisci l'argomento per conto tuo, almeno possiamo discutere sulla base dei medesimi dati.

Originariamente inviato da Radagast82

Tieniteli a casa tua

Ancora?

Originariamente inviato da Radagast82

se provi a fare questo discorso alla restante popolazione italiana devi scappare perchè sennò ti portano in clinica...

Sei pregato di rispondere a tono e non con gli insulti. Ti ho chiesto: come fai a fermare l'immigrazione clandestina? Metti in clinica chi ti dice che è impossibile?

Originariamente inviato da Radagast82

soluzione che è ben diversa dall'applicare politiche sociali di integrazione e riabilitazione. Tali politiche sono state applicate nel passato e non hanno sortito gli effetti desiderati.

Davvero? Hai i dati?

Io ti posso citare la relazione della Commissione per le politiche di integrazione degli immigrati: "L'accento sulla distanza/incompatibilità culturale porta a rimuovere i problemi relativi alle condizioni della integrazione socio‑culturale degli zingari [De Angelis 1993]. «In realtà il problema degli zingari si presenta in primo luogo come una questione di politica sociale» [Brazzoduro 1995, p. 58]".
Se tu la pensi diversamente, prova a presentarti alla presidenza del consiglio dei ministri e farti assumere come esperto.

Originariamente inviato da Radagast82

Dopo questo chiudo qui per quanto mi riguarda. Peggio che parlare al muro. Ti do un consiglio, vai a vivere a scampia di fianco ad un campo nomadi, poi dopo un paio di annetti vieni qui e ci parli ancora di integrazione e simili.

A maggior ragione ti parlerei di integrazione, dal momento che allo stato attuale il problema è tutt'altro che risolto e non lo risolvi urlando "tolleranza zero", che non vuol dire niente, e nemmeno spostando i rom da un campo all'altro.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Kars

nello stesso modo in cui fai lavorare un altro, oppure una legge ad hoc.

Non ho capito.
Una legge ad hoc che fa che cosa?
Che dice: "da domani tutti lavorano"?
Questo è già nella Costituzione ed è lettera morta. Se vuoi ottenere questo risultato devi fare politiche specifiche, che sono appunto politiche di integrazione.
Qui invece ci si scaglia tanto contro l'integrazione. Va bene: allora lasciamo che rubino e chiedano l'elemosina!

[Feric Jaggar]

Originariamente inviato da nomeutente

Se vuoi ottenere questo risultato devi fare politiche specifiche, che sono appunto politiche di integrazione.
Qui invece ci si scaglia tanto contro l'integrazione. Va bene: allora lasciamo che rubino e chiedano l'elemosina!

Scusate, ma sono parecchie pagine di thread che vi contrapponete (come già è avvenuto in altri thread, ma quella volta nomeutente non c'era ancora), e vedo che siete in disaccordo su ogni questione metodologica, tranne tutti mettere al centro la questione dell'integrazione. Che sembra una parola magica in grado di sciogliere ogni enigma.

Io personalmente dell'integrazione ho paura. Anzi, francamente, mi sembra l'anticamera del totalitarismo. L'integrazione più o meno forzata è stata fatta molte volte nella storia della civiltà, varie volte anche nella storia italiana, ha fatto dei guasti che non sono stati ancora completamente sanati. Penso, tanto per un esempio eclatante, alla questione altoatesina, dove abbiamo avuto un fenomeno di italianizzazione forzata di una zona che italiana non era, e dove il capoluogo, Bolzano, è diventato italiano in una zona di lingua e cultura tedesca.

Penso alla ex Jugoslavia, un fenomeno di disgregazione dello Stato con una situazione di mescolanza etnico-cultural-religiosa e con tutti i corollari che ben conosciamo: pulizia etnica, enclavi assediate, scambio forzato di territori, etc. un fenomeno che mi ha molto incuriosito e che ho molto studiato anche in loco negli anni '90, perchè mi sembrava - e non ho ancora del tutto cambiato idea - che fosse il seme di un fenomeno di dimensione europea.

Anche alla Jugoslavia dobbiamo imputare fenomeni di slavizzazione forzata degli Italiani... che purtroppo sono stati in parte la conseguenza di nostre poco nobili gesta in loco: mi riferisco non solo ai campi di concentramento in Slovenia, ma anche all'infelice trovata di fare di Lubiana una provincia italiana.

Tra l'altro, nella ex Jugoslavia, in Croazia in particolare, la questione dei Rom semplicemente non esiste; quei Rom che nel censimento del 1991 si dichiararono Croati, vivono in Croazia secondo i loro costumi, ai margini della società civile, ma senza nessuna frizione particolare. Sono tenuti al rispetto delle Leggi e hanno gli stessi diritti/doveri degli altri cittadini.

Più indietro si è accennato, come spesso avviene nelle discussioni riguardanti l'immigrazione clandestina, alla indifendibilità degli 8000 km. di costa italiani... vi posso dire, perchè l'ho constatato con meraviglia (e chi va in vacanza oltre Adriatico lo può confermare), che il fenomeno dell'immigrazione clandestina in Croazia, ad onta della sua lunghissima costa, praticamente non esiste... esiste solo l'immigrazione clandestina di passaggio, quella destinata ad arrivare da noi. L'idea che uno straniero senza permesso entri in Croazia e vi stabilisca per fare quello che gli pare è semplicemente mostruosa per un croato, che sia comunista o dell'HSP non fa differenza. Un concetto esasperato di nazionalismo, che si spiega con il mattatoio che si è fatto solo per mettere sullo stesso rudere di casa il tricolore con la scacchiera o quello con l'aquila. E che è fatto proprio dalla manesca polizia locale, che considera il kalashnikov come il terzo braccio e non ha nessuna voglia di discutere della semantica delle Leggi. Un'idea di nazionalismo che francamente spero rimanga sempre fuori della nostra porta di casa.

Nella nostra legislazione, fortunatamente (o forse perchè dalla Storia abbiamo imparato qualcosa), ci sono generose previsioni in materia di tutela delle minoranze. La "cambiale" altoatesina ci è stata quietanzata da Vienna, e anche se la convivenza di fatto non è la migliore possibile, tuttavia ci è stato riconosciuto di aver fatto, come Paese, tutto quello che era possibile fare; se vogliono riprendere a fare marce e marcette di protesta a Innsbruck, facciano pure, ma i torti Italiani abbiamo cercato di ripararli con onestà.

Una voce sulla quale siamo stati a lungo carenti, quella della multireligiosità, è in via di disgelo. Una consulta islamica certamente non è il massimo, ma bisogna dire che anche il nostro interlocutore, l'Islam italiano, è molto frammentato e certe volte evanescente. Sicuramente ragionare con un Adel Smith non è facile, anche perchè purtroppo nessuno ci viene a dire se lo dobbiamo considerare rappresentativo di qualcuno oppure no. Ma sicuramente tanto stiamo facendo. Al punto che sulla scia del nostro buon esempio stiamo riuscendo a scongelare persino la Croazia sulla questione degli Italiani d'Istria.

Certo, la nostra Costituzione per certi versi è "leggera"; chi la trova farraginosa, pensi a che cosa significa vivere in uno Stato in cui l'Art.1 recita "La Croazia è la terra dei Croati". La nostra Costituzione, invece, frutto di sintesi perchè nata in un periodo di contrapposizioni frontali, ha maglie così larghe da permettere a chiunque di sentirsi, con un po' di buona volontà e di aiuto, di sentirsi italiano, senza venire per questo schiacciato nei suoi sentimenti.

Tutto questo panegirico, per dirvi in sintesi che l'Italia è nei suoi fondamenti istituzionali un Paese fondamentalmente libero, in cui per convivere civilmente ci sono alcune regole largamente condivisibili, che nessuno è costretto ad essere comunista o democristiano, cattolico o mussulmano, per sentirsi a casa sua. Pensate un po', a dove invece potete essere solo baathisti, o dove se siete comunisti vi schiaffano al muro!

Su queste regole di civile convivenza, cioè il fondamento del Paese sul lavoro, sull'istruzione popolare, sulla partecipazione alla vita delle istituzioni, io non transigo. Per quanto riguarda il lavoro, e la incostituzionalità di chi decide di non lavorare, mi dà fastidio sia l'immobiliarista italiano, che l'accattone Rom. Nella stessa identica misura. Anzi, l'immobiliarista come cittadino mi danneggia più del Rom. I ghetti del Rom si buttano giù con la ruspa, quelli dell'immobiliarista NO.

Vi vedo scannare, come dicevo, da molte pagine, su quella che ormai avete un po' tutti configurato come una battaglia ideologica, come se discutessimo della tutela o della soppressione di un'etnia o di una cultura. Secondo il mio modesto avviso, non c'è nulla di tutto questo nella questione Rom.

Se i Rom vogliono fare vita nomade, la facciano pure. In Italia ci sono migliaia di campeggi, per le loro roulottes. Per quello che riguarda tutti i comportamenti contestati, ci sono regolamenti comunali ben precisi in materia di igiene dei suoli privati, di allevamento di animali, di riscaldamento, di utenze, di acque potabili e fognarie. I bambini devono andare a scuola, per venire educati nel rispetto della loro appartenenza linguistica e religiosa. Gli adulti devono iscriversi alle liste di collocamento o comunque reclamare di entrare nella questione occupazionale generale, così come fanno gli altri immigrati onesti.

Se diciamo che i Rom devono diventare stanziali, o integrarsi, allora andiamo in contraddizione con i diritti riconosciuti, alla non-integrazione culturale, anche alle minoranze italiane nel mondo. Little Italy cos'è, se non il civile e composto rifiuto dell'integrazione, nel rispetto delle regole di convivenza del Paese ospitante? O pensiamo che mettendo a tutti i costi i wurstel sulla pizza si crei un qualche arricchimento culturale?

Ma se un amministratore locale, sostenendo implicitamente od esplicitamente di voler ripagare a debiti olocaustici (che tra l'altro l'Italia non ha) verso l'etnia Rom, o di voler salvaguardare la loro dignità/cultura, permette l'esistenza di ghetti, baraccopoli, lager, permette lo sfruttamento o l'ignoranza dei bambini, sicuramente è un cattivo amministratore per gli Italiani, e non rende un buon servizio neppure ai Rom. La legalità non può essere merce di scambio per spurgarci dei peccati di consumismo o di colonialismo, ben altro è necessario per ripulirci la coscienza. Già lo scambio illegalità diffusa/voto politico è stato fatto tante volte al Sud, da rendere vergognosa la nascita di un nuovo filone.

Spiace, e qui mi rivolgo a chi si definisce "di sinistra", che venga fatta una battaglia di civiltà sulla questione Rom. Quando in effetti non c'è nessuna battaglia di civiltà, la civiltà del nostro ordinamento e della nostra società civile, che sicuramente non è rappresentata, al di là del suo voto di preferenza, dall' "on." Borghezio, non è in discussione. Bisognerebbe essere più diretti e meno arzigogolati. Non si può dire che un gruppo sociale, politico, etnico, sia fondamentalmente sano o marcio facendo la conta di com'è il 51% dei suoi componenti. Basta un 1% di disonesti, per rendere invivibile qualunque comunità, e per richiedere interventi correttivi. Ma questa considerazione dovrebbe appartenere al senso comune. Gli Italiani non devono continuamente dimostrare a chicchessia di essere democratici e tolleranti, come se fossimo tutti sul vetrino di un microscopio: sessanta anni di ininterrotta storia democratica, quando molti altri Paesi non ne hanno mai avuta altrettanta, o non ne hanno avuta per niente, vogliono ben dire qualcosa! O no? O non basta? La vigilanza sulle derive della democrazia è un dovere di tutti noi, la continua ed affannosa ricerca della verginità democratica attraverso gare di beneficienza fatte alla cieca e con strumenti sbagliati - come la tolleranza verso forme di illegalità e degrado, e non mi riferisco solo ai Rom, ma alle questioni sollevate dallo stesso Cofferati - è un nonsenso. (Tra l'altro, osservo, un Paese che si ritrova a dare mance, anzichè aiuti, sotto forma di chiusura degli occhi di fronte all'illegalità, come cacchio è messo? Mi riferisco anche a questioni come i condoni fiscali ed edilizi, che fanno meno rumore dei borseggi, ma danneggiano la democrazia molto di più!)

E per quanto riguarda Alex Zanotelli e i paragoni della nostra Polizia con quella cilena, o la "ricerca della dignità" con le baraccopoli, trovo le sue dichiarazioni fondamentalmente ben più razziste delle opinioni di alcuni partecipanti al thread. Razziste verso gli Italiani, razziste verso gli stessi Rom, le cui baraccopoli vengono definite "habitat". Zanotelli, come molti altri, a mio avviso è uno di quei "professionisti dell'emergenza" sempre pronti a sposare tutte le cause, giuste o sbagliate che siano, purchè venga sempre a trovarsi in contrapposizione frontale con la sua idea di establishment ed accreditato come difensore dei poveri e degli oppressi.

Ho finito, le mie opinioni sono opinabili come quelle di tutti ovviamente, ma ho sentito l'impulso a dire la mia su un moto perpetuo che non mi sembra avere uno sbocco. Ognuno rimarrà con la sua opinione; chi vive vicino ai Rom o comunque sente il problema della convivenza la penserà in un modo, chi non sente sulla sua pelle il problema la penserà in un altro modo.

[Kars]

mi trovo in accordo con le tue opinioni, ma non ci sono soluzioni,probabilemte perche' in realta' non esistono soluzioni se non quella di abbassarsi i pantaloni e piegarsi per non cadere in ideologie nazifasciste/razziste

[nomeutente]

Caro Feric, ho letto con molta attenzione le tue considerazioni, che reputo quasi tutte corrette.
Mi permetto alcune precisazioni: quando parlo di integrazione non intendo quella culturale, ci mancherebbe! Per me integrazione vuol dire mettere tutti in condizione di poter vivere onestamente, avere un lavoro e rispettare le leggi. Se poi vuoi vivere in una roulotte o pregare un altro dio non sono questioni che mi riguardano.
Parlo di integrazione in opposizione a chi parla di "tolleranza zero", perché penso che in un paese in cui l'80% dei reati (il 90% se consideriamo solo i furti e le rapine) non ha un colpevole, non abbia senso parlare di tolleranza zero: per essere intolleranti nei confronti dei ladri devi prima prenderli.
Altrimenti vai ad agire prima, cercando di fare in modo che non diventino ladri, cercando di limitare l'emarginazione sociale ed economica.
Non ho mai detto che mi piace vedere i rom o chicchessia rubare e sfruttare i minori.
Ovviamente si può anche fare il contrario di quello che penso io: non dare alcuna opportunità a chi arriva in Italia, lasciare che delinqua e poi cercare di metterlo in prigione o cacciarlo via dal paese, consapevoli però che per ottenere qualcosa di minimamente valido bisogna almeno quadruplicare il numero di poliziotti, stanziare un sacco di fondi per rendere più efficaci gli strumenti di indagine ed erigire un bel po' di prigioni in più.

Quest'ultima strada è per me insensata e sbagliata, ma ovviamente può essere percorsa (a patto di farlo seriamente e non solo per slogan).

Per il resto, come ho già anticipato, le altre tue considerazioni sono molto valide.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Kars

mi trovo in accordo con le tue opinioni, ma non ci sono soluzioni,probabilemte perche' in realta' non esistono soluzioni se non quella di abbassarsi i pantaloni e piegarsi per non cadere in ideologie nazifasciste/razziste

Se tu non vedi soluzioni forse è perché stai guardando il problema dal punto di vista sbagliato: infatti mi pare che tu rifiuti a priori che chi arriva in Italia - o la larga maggioranza almeno - possa essere una persona onesta. Se parti da quest'idea insensata, la conclusione sarà sempre impossibile.

[Kars]

Originariamente inviato da nomeutente

Se tu non vedi soluzioni forse è perché stai guardando il problema dal punto di vista sbagliato: infatti mi pare che tu rifiuti a priori che chi arriva in Italia - o la larga maggioranza almeno - possa essere una persona onesta. Se parti da quest'idea insensata, la conclusione sarà sempre impossibile.

puo' essere anche la persona piu' onesta della terra ma lo stato che non aiuta i suoi cittadini che pagano le tasse (tante) come puo' aiutare questi signori che vengono in cerca di fortuna nello stato piu' sfigato d'europa?