Il Papa: «Dio fa parte della vita pubblica»

[Bet]

Originariamente inviato da lowenz

Bet, per quanto riguarda la figura di Ratzinger, è meglio che io non ricordi il parere che ne aveva Gadamer.....

E non dirmi che Gadamer è un forumista qualunque

Gadamer non era d'accordo con Ratzinger sulla questione del dialogo interreligioso, ma non ritiene il papa nè stupido, nè medievale, nè integralista.. Peraltro non era d'accordo su questioni, credo, più marginali di quelle che presumi tu: tant'è che Ratzinger si è già incontrato con rappresentanti dell'islam ed ha stoppato alcune interpretazioni di alcuni politici italiani che si sono mostrati più chiusi.
Del resto il disaccordo che c'è tra i due è grossomodo lo stesso disaccordo che c'era tra Ratzinger e Giovanni Paolo II. Niente di scandaloso direi.

Per altro verso Ratzinger ha grande stima di Gadamer, visto che nei suoi scritti si trova citato.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Bet

Adesso fai l'offeso? Dopo che un girono sì e l'altro pure esce un thread per dire che il papa vuole uno stato integralista?
Ma dico, non vi sorge il dubbio, dico solo il dubbio, che forse non abbiate capito qualcosa? che non sia così stupido, o così "medievale" come lo volete fare appararire?
Perchè qua sul forum se ne parla così e invece s'intende e dialoga con un dei più importanti teorici della politica (per giunta ateo) del secolo?
Ma qualcuno ha mai letto qualcosa di suo un po' più esteso oltre le dieci righe ansa pubblicate dal Corriere della Sera?
Se parla di relativismo viene preso in giro: vorrei vedere se qualcuno di quelli che posta qua dentro direbbe la stessa cosa leggendo concettti analgohi in Amartya Sen... mah!

Non faccio l'offeso, anche se trovo poco cortese mettere in discussione le capacità mentali dei propri interlocutori. Avrei preferito una critica nel merito di quanto ho detto, ma se questo è chiedere troppo non so che altro dirti. C'erano 3 righe in croce da commentare mica tante....

[lowenz]

Originariamente inviato da Bet

Del resto il disaccordo che c'è tra i due è grossomodo lo stesso disaccordo che c'era tra Ratzinger e Giovanni Paolo II. Niente di scandaloso direi.

Giovanni Paolo II era così in disaccordo che d'estate invitava Gadamer a Castel Gandolfo, quando era ancora vivo, non so se lo sapevi.....
Ovvio che non essendo Gadamer cattolico un po' di disaccordo era inevitabile

Per altro verso Ratzinger ha grande stima di Gadamer, visto che nei suoi scritti si trova citato.

Perchè, si potrebbe non aver stima di Gadamer?

[Bet]

Originariamente inviato da lowenz

Giovanni Paolo II era così in disaccordo che d'estate invitava Gadamer a Castel Gandolfo, quando era ancora vivo, non so se lo sapevi.....
Ovvio che non essendo Gadamer cattolico un po' di disaccordo era inevitabile

Probabilmente non mi sono spiegato bene. Volevo dire che il disaccordo sul dialogo interreligioso che c'è tra Gadamer e Ratzinger è lo stesso che c'era tra Wojtyla e Ratzinger... e per consegenza c'era una certa sintonia tra Wojtyla e Gadamer
OK?

Perchè, si potrebbe non aver stima di Gadamer?

Ovvio che no! (nel senso che si "deve" averne stima... così sta volta mi chiarisco in anticipo )

[lowenz]

Originariamente inviato da Proteus

Ciò che fa differenza è il "come" le dice

Mica è Luciani

deresponsabilizzare l'individuo

Questo è un problema molto grosso (di cui discutevo con compagni universitari ormai anni fa), legato al fatto che siccome c'è una "coscienza comune" (che poi non si da mai bene dove sia, probabilmente nell'iperuranio ) allora ci si adatta (o si costringe se stessi ad adattarsi) a quella, ovviamente senza metterla in discussione, perchè il metterla in discussione sarebbe potenzialmente il primo passo per distruggerla. Sottileo che il complemento di termine di questa frase non è "scrittura sacra" ma "coscienza comune".....e qualcosa c'è nello stesso Catechismo a riguardo.....

Ma questo non è un problema del solo Cattolicesimo (o anche del Cristianesimo).....lo è di qualunque corrente di pensiero rivolta a gruppi di persone.....anche perchè la "coscienza comune" sembra (occhio che ho detto SEMBRA, non E') essere un necessario collante per il gruppo stesso.

[Bet]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Se qualche cattolico in + affermasse di essere non totalmente in sintonia su qualcosa ed evidenziasse tali punti, i toni sarebbero meno apocalittici

Chi fa il primo passo?

Dopo quello che hai postato per un buon periodo qua sul forum, direi che il primo passo lo dovresti fare tu

[Bet]

Originariamente inviato da jumpermax

Non faccio l'offeso, anche se trovo poco cortese mettere in discussione le capacità mentali dei propri interlocutori. Avrei preferito una critica nel merito di quanto ho detto, ma se questo è chiedere troppo non so che altro dirti. C'erano 3 righe in croce da commentare mica tante....

Mi era sfuggito il post... è colpa di quel logorroico di lowenz

Lasciamo perdere su cosa c'è stato di poco cortese da parecchio tempo a questa parte, e soprattutto ultimamente và...


Abbi pazienza, credo di aver perso il filo... quali sono le tre righe?

[lowenz]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

“Laddove - ha insistito il Papa - l’uomo si fa unico padrone del mondo e proprietario di se stesso, non può esistere la giustizia; là può dominare solo l’arbitrio del potere e degli interessi”.

Quello che non accetto (non nelle conclusioni, che mi spesso mi trovano d'accordo, ma nelle premesse e nello svolgimento) in ragionamenti come questi - comuni a moltissime correnti di pensiero - è l'esigenza - quasi ossessiva - di leggere tutto secondo paradigmi, tra cui ad esempio quello del "padrone che possiede qualcosa".
Come se tutto fosse inquadrabile in un paradigma.....è già falso con i verbi latini

L'uomo potrebbe veramente "possedere" se stesso? Ma per favore, ma quando mai, è praticamente sempre in bilico sulla pazzia, cosa potrà mai "possedere", è già tanto che abbia consapevolezza di sè per non distruggersi con le sue stesse mani a volte!
E non sto parlando dell'UOMO inteso come umanità, ma di ciascun singolo uomo.

[lowenz]

Originariamente inviato da Bet

è colpa di quel logorroico di lowenz

Cmq sappi che sono riuscito a zittire molti logorroici dichiarati, con me è una battaglia persa, sono di una pedanteria infinita

[Banus]

Originariamente inviato da Bet

Tanto per mettere in evidenza la banalità con i più trattano l'argomento posto alcuni contributi che mostrano quale sia in realtà i temi discussi, le intenzioni e diverse modalità di discutere...

Questa voleva essere una replica alle accuse a Ratzinger di essere retrogrado?
Perchè è come usare un cannone per una mosca
Anzi, hai messo fin troppa carne sul fuoco adesso

Habermas riprende questo tema, che ora, in filosofia della politica, va sotto il nome di “teorema Böckenförde”.

Mi piacerebbe avere qualche informazione di più su questo teorema, perchè assomiglia molto al teorema di Arrow:
http://en.wikipedia.org/wiki/Arrow%27s_theorem

sull'impossibilità di una democrazia perfetta. E comunque mi pare la traduzione formale di "la ragione è un metodo non un fine" o qualcosa del genere
Ma visto che si parla di applicare come legge l'etica cristiana, perchè non ne discutiamo i motivi, alla luce dei rischi di deresponsabilizzazione delle persone o emarginazione di determinati gruppi?
D'altra parte il senso del discorso è che la struttura laica non è in grado di autogiustificarsi (e grazie tante ) ma da qui a dire che allora la religione è la risposta i passi sono tanti

Originariamente inviato da lowenz

Cmq sappi che sono riuscito a zittire molti logorroici dichiarati, con me è una battaglia persa, sono di una pedanteria infinita

Accidenti, è vero

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus

Accidenti, è vero

Già, ogni volta che vedo la parola "logorroico" indovina chi mi viene in mente

[Banus]

Originariamente inviato da lowenz

Già, ogni volta che vedo la parola "logorroico" indovina chi mi viene in mente

Uno? a me viene in mente il
Cancelliere Inappellabile della Setta dei Logorroici
e il
Primo Ministro Ombra della Setta dei Logorroici

[gpc]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Ma per favore..."non prendere come modello per legiferare alcun Dio (o parola divina) di riferimento" (laicità) è ben diverso da "prendere come modello che Dio non esiste" (comela chiami tu, dittatura dell'ateismo)

Leggi questo invece:

“Laddove - ha insistito il Papa - l’uomo si fa unico padrone del mondo e proprietario di se stesso, non può esistere la giustizia; là può dominare solo l’arbitrio del potere e degli interessi”.

Questo sì che è integralismo cattolico...

Lo chiedo anche a te, vuoi che il Papa dica che si deve vivere senza Dio? Dai, su
Comunque ottimi come sempre gli interventi di Bet (che ringrazio perchè mi sentivo un po' solo soletto )...

[Bet]

Originariamente inviato da Banus

Questa voleva essere una replica alle accuse a Ratzinger di essere retrogrado?
Perchè è come usare un cannone per una mosca
Anzi, hai messo fin troppa carne sul fuoco adesso

in effetti
no, era solo per evidenziare che il tema non è trattato così banalmente come si vuole fare apparire... anzi alla fine x banale passa chi vuole banalizzare

Mi piacerebbe avere qualche informazione di più su questo teorema, perchè assomiglia molto al teorema di Arrow:
http://en.wikipedia.org/wiki/Arrow%27s_theorem

sull'impossibilità di una democrazia perfetta. E comunque mi pare la traduzione formale di "la ragione è un metodo non un fine" o qualcosa del genere
Ma visto che si parla di applicare come legge l'etica cristiana, perchè non ne discutiamo i motivi, alla luce dei rischi di deresponsabilizzazione delle persone o emarginazione di determinati gruppi?
D'altra parte il senso del discorso è che la struttura laica non è in grado di autogiustificarsi (e grazie tante ) ma da qui a dire che allora la religione è la risposta i passi sono tanti

ecco, seconde me questo è uno dei grossi equivoci
dal problema così come è sollevato da Ratzinger (o come lo solleva Habermas, come lo sollevano molti altri) ad arrivare ad affermare che la religione è la risposta, i passi sono tanti
Ti riporto nuovamente un passo: "Essi possono essere sintetizzati nel concetto di postsecolarismo. Con tale termine si intende una correzione della tradizionale idea di secolarizzazione, il processo di progressiva scomparsa e marginalizzazione delle religioni dalla sfera pubblica – in quanto reputate, sulla scia dei pensatori illuministi liberali, elemento di irrazionalità e fanatismo, o comunque portatrici di istanze confessionali accettabili solo dai fedeli, e abusivamente imposte a tutti. Il concetto va corretto nel senso che le confessioni religiose anziché scomparire rimangono sulla scena e anzi incrementano la loro visibilità mediatica; ma nella misura in cui entrano nella sfera pubblica sono chiamate ad esprimersi con un linguaggio “laico”, accettabile da tutti, rinunciando ad una presentazione apodittica delle proprie verità di fede...
Così come anche il laico fa riferimento a valori che esulano dalla sfera puramente mondana, il religioso dovrà incarnare il suo ideale di fede nella società umana. Un confronto su questi punti sarebbe certo meno irenico, conducendo un reale percorso di “apprendimento complementare”, come lo chiama Habermas...
la religione persiste; e per Habermas, essa deve essere assunta come una «sfida cognitiva». ... in quanto la religione e le religioni hanno la capacità di «alimentare la coscienza normativa e la solidarietà dei cittadini»"
Anzitutto questo ti dice che anche Habermas (che evidentemente non puo' essere accusato di secondi fini) ha colto una "marginalizzazione delle religioni dalla sfera pubblica – in quanto reputate, sulla scia dei pensatori illuministi liberali, elemento di irrazionalità" e che il "concetto va corretto".

Cmq Habermas mi pare che alla fine ponga il suo tentativo di risoluzione nel concetto di legalità. Al centro sta la legge e dentro (e non sopra la legge) sta l'etica. L'importante è darsi delle procedure condivise. Poi le leggi dei moderni stati costituzionali, una volta poste, determinano l'onere di una giustificazione etica che si concretizza nella discussione e nel confronto (uno dei suoi libri più importanti è "L'etica del discorso")... vabbè il concetto è un po' più complesso di come l'ho esposto. (e qui se Scalfari de La Repubblica si fosse ricordato di Habermas, avrebbe evitato certe critiche a Ratzinger sul concetto di legge)



Questo è lo stesso concetto che vuole esprimere Ratzinger, che non è nè idiota nè "medievale", non è che voglia una etica cristiana al posto della politica. Lo si coglieva abbastanza bene da un articolo, se non mi sbaglio pubblicato da "La Stampa" che non trovo in rete e che evidenziava come del detto "Data a Cesare quel che è di Cesare, a Dio quel che è di Dio" si sta perdendo la seconda parte... cio' che vuole sottolinare (e che ha espresso recentemente in un discorso) è che storicamente il cristianesimo è stato elemento fondamentale per la convivenza sociale, e non riconoscerlo non è ne utile nè furbo... vabbè ma sarebbe da ritrovare l'articolo.

Allo stesso modo è stato travisato completamente il significato di "velut si Deus daretur"... vabbè ma qui divento lowenziano... ci do un taglio

Cmq evidentemente qui e altrove si stanno attribuendo scopi che Ratzinger in realtà non ha... per quanto poi uno possa non condividere il suo discorso.

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus

Uno? a me viene in mente il
Cancelliere Inappellabile della Setta dei Logorroici
e il
Primo Ministro Ombra della Setta dei Logorroici

Beh, più che altro a me era venutA in mente qualcunA di nostra comune conoscenza

[jumpermax]

Originariamente inviato da Bet

Mi era sfuggito il post... è colpa di quel logorroico di lowenz

Lasciamo perdere su cosa c'è stato di poco cortese da parecchio tempo a questa parte, e soprattutto ultimamente và...


Abbi pazienza, credo di aver perso il filo... quali sono le tre righe?

riproviamo

Originariamente inviato da Bet

in realtà questo quello che pensi che sostenga il papa... poi la realtà è un tantinello diversa

Tu dici? Prendiamo un esempio a caso

http://www.nuovaproposta.it/Articoli...20avvenire.htm
«I fedeli cattolici, nella linea della responsabilità che è loro propria, sono tenuti ad opporsi al riconoscimento legale delle unioni omosessuali anche con l’obiezione di coscienza» Riconoscere le unioni omosessuali significa approvare comportamenti devianti e offuscare valori che appartengono al patrimonio dell’umanità «Il parlamentare cattolico ha il dovere morale di esprimere chiaramente e pubblicamente il suo disaccordo contro il progetto di legge» 1 agosto 2003

tratto da un documento della congregazione della dottrina della fede e tu ben sai chi ne era il prefetto
La linea mi sembra chiarissima c'è una differenza sostanziale tra sostenere che un cattolico non dovrebbe accettare i pacs e che un cattolico dovrebbe opporsi ad una legge sui pacs. La differenza che passa tra agire secondo etica cattolica e imporre l'etica cattolica mediante legge...

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax

La differenza che passa tra agire secondo etica cattolica e imporre l'etica cattolica mediante legge...

Solo che se un radicale vota secondo coscienza è civiltà, se un cattolico vota secondo coscienza è un criminale oscurantista...

[Bet]

Originariamente inviato da jumpermax

riproviamo


Tu dici? Prendiamo un esempio a caso


tratto da un documento della congregazione della dottrina della fede e tu ben sai chi ne era il prefetto
La linea mi sembra chiarissima c'è una differenza sostanziale tra sostenere che un cattolico non dovrebbe accettare i pacs e che un cattolico dovrebbe opporsi ad una legge sui pacs. La differenza che passa tra agire secondo etica cattolica e imporre l'etica cattolica mediante legge...

Ok, ti do una risposta flash x evitare che poi mi si accusi di aver glissato sui contenuto...
Allora, sul rifiuto anche mediante obiezione di coscienza non sono d'accordo. Immagino ci si riferisca al rifiuto di un pubblico ufficiale, no? Beh, se vuole rifiutare l'unione allora rifiuti anche l'ufficio (altro discorso è l'aborto ovviamente)
Sulla frase "il parlamentare cattolico ha il dovere morale di esprimere chiaramente e pubblicamente il suo disaccordo contro il progetto di legge", tradotto il linguaggio ufficiale ti stampo giuridico (ormai millenario) della chiesa, con altro linguaggio che non parla di doveri, non vedo davvero dove stia il problema di esprimere in un confronto civile e politico il disaccordo sul progetto di legge.
Usando la frase di Habermas: "La società democratica è secolare, e rimane tale, ma può attingere linfa dalla religione; non subordina a sé la religione, non la passa in eredità, la rispetta nella sua alterità di sapere rivelato, ma attinge da essa ciò che è traducibile in linguaggio pubblico, universalmente comprensibile. Un esempio di questa traducibilità è l’affermazione biblica secondo la quale l’uomo è stato creato a immagine di Dio, che Kant ha tradotto nel linguaggio filosofico a tutti comprensibile, della dignità dell’essere umano, da considerare sempre come fine e mai come mezzo"

Fine discorso pacs, unioni omosessuali che so già che sarebbero interminabili. C'erano altre discussioni su questi argomenti e non sono intervenuto appositamente (cmq tra parentesi, dietro questi discorsi ci sta un po' sempre l'assunto che un cristiano sia obbligato a seguire certe norme e non le scelga invece liberamente lui... ovviamente l'assunto è tutto da verificare)


Qui invece il discorso è generale. Come dice il post introduttivo l'accento era posto sul "bandire dalla socità" il fatto religioso e non sostituire la politica con l'etica cristiana, come qui si vuol far passare. Su questo cmq ho già detto qualcosa.

[Bet]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Ti rispondo con questo articolo di Scalfari

Scalfari: «Perché Ruini non diventa senatore».
venerdì, 30 settembre 2005

Nuovo interessante intervento di Eugenio Scalfari sul numero odierno di “Repubblica”. Scrive tra l’altro Scalfari:
Ruini e ciascuno dei suoi colleghi, se volessero, potrebbero concorrere alle elezioni, essere eletti, partecipare al governo. Ma tutti sappiamo, a cominciare da loro stessi, che un fatto del genere ripugnerebbe alla coscienza nazionale e quindi non lo fanno. Non lo fanno ma potrebbero. C’è dunque un impedimento morale più forte del diritto di cittadinanza. Qual è questo impedimento? La Chiesa è portatrice di valori assoluti e di assolute verità che le vengono dal suo corpo dottrinale, dalla sua tradizione, dal suo pensiero teologico. La sua struttura è gerarchica e culmina in un vertice che ha poteri assoluti ancorati addirittura al dogma dell’infallibilità. Ne segue che esiste una lampante incompatibilità tra un regime democratico e una religione ancorata a valori assoluti e dogmaticamente istituzionalizzati. I vescovi, ancorché cittadini italiani, sono vincolati all’obbedienza alla loro gerarchia, nominati da un’apposita congregazione col beneplacito del papa, vincolari a dogmi emanati dalle encicliche e dai Sinodi. Perciç sono eterodiretti rispetto alle istituzioni italiane. In più, operando in regime concordatario, fruiscono di benefici tutt’altro che marginali. In queste condizioni affermare che i vescovi e il clero in generale siano cittadini a pieno titolo è falso. Non lo sono. Possono votare ma non possono farsi eleggere e partecipare ai governi se non riducendosi allo stato laicale. E tuttavia questa norma di tutta evidenza non figura nella vigente legge sulle incompatibilità. Questo ragionamento tende a dimostrare non solo che l’esercizio passivo del diritto elettorale è precluso ai titolari delle diocesi ma, soprattutto, a chiarire che esiste altresì un limite alle loro esternazioni.

mamma mia, povero scalfari, è proprio in guerra a testa bassa ... sempre peggio... cmq le risposte stanno già in molte frasi che ho già evidenziato in precedenza di Habermas

[Bet]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

La cosa che mi chiedo è: sono io pazzo/fissato/monomaniaco se leggendo sulle stesse tematiche le esternazioni di, ad. es., Tettamanzi non mi irrito pur disapprovando molto spesso il contenuto, mentre mi viene l'orticaria quando aprono bocca Ratzinger e Ruini (e Pera ancor di +, ma è un altro, triste, discorso)?
O meglio, siamo pazzi in migliaia di persone?
Non aveo alcun preconcetto sul nuovo Papa prima che diventasse tale...per cui...

Guarda visto che me lo chiedi tu mi sento autorizzato a rispondere
A leggere i tuoi post, fissato lo sembri propio

Cmq Ruini non sta simpatico neppure a me, Ratzinger secondo me non lo conosci (e lo conoscerai sempre meno leggeno articoli dell'uaar), Pera non è credente... ma non vale la pena di farsi venire l'orticaria... è fastidiosa, gira canale o gira pagina.