Capitalismo... siamo sicuri che sia il nostro futuro?

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Originariamente inviato da dupa

Io credo che per eliminare il comunismo dal mondo basterebbe far leggere a tutti un buon libro di macro-economia.

Scusa ma non capisco.
Io ho letto libri di macroeconomia, microeconomia, scienza politica, sociologia... e siccome mi sono laureato credo di averli capiti almeno in parte. Eppure sono ancora comunista, anzi lo sono più di prima.
Forse sei tu a non sapere bene che cos'è il comunismo e perché esiste.

[gpc]

Originariamente inviato da nomeutente

Scusa ma non capisco.
Io ho letto libri di macroeconomia, microeconomia, scienza politica, sociologia... e siccome mi sono laureato credo di averli capiti almeno in parte. Eppure sono ancora comunista, anzi lo sono più di prima.
Forse sei tu a non sapere bene che cos'è il comunismo e perché esiste.

Basterebbe vedere a cos'ha portato il comunismo perchè nessuno l'abbracciasse più... e senza bisogno di studiare economia...

[nomeutente]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Quello che descrivi per me è un mondo da incubo. Parl id felicità per tutti, ma IMHO il più grande dramma umano non è assolutamente la sofferenza, ma la noia e la stagnazione E nel tuo mondo sono il pane quotidiano...

Parli per esperienza? Come fai a dire che ti annoi in un modo che non esiste?

[nomeutente]

Originariamente inviato da Banus

Certo che no, ma quale è la probabilità di ottenerlo?
Mi è già capitato di avere idee di vario tipo realizzabili, ma non le ho sviluppate essenzialmente per:
-tempo
-soldi (risorse in generale)
-voglia

Il fatto è che molte di quelle idee si rivelano semplicemente sbagliate a un esame più attento (o addirittura in fase di realizzazione). Non avendo costrizioni di nessun tipo, perchè dovrei perdere tempo in noiosi calcoli o a spulciare nei dettagli idee che nella stragrande maggioranza dei casi sono inutili? Inoltre un sistema competitivo spinge all'efficenza, cioè a trovare metodi per selezionare meglio le idee.
Mancando un meccanismo di regolazione invece ci possiamo dedicare alla cose più inutili o anche solo a discutere, come facciamo sul forum

Inoltre già "non voler fare la figura dell'ignorante" è già un abozzo di competizione

Infatti il non voler fare la figura dell'ignorante è una competizione positiva che spinge l'uomo a migliorarsi a prescindere dal tornaconto economico. Volevo dimostrare che esiste una competizione "positiva" e non fondata sulle diseguaglianze economiche e tu mi stai dando ragione.

Circa l'assenza di tempo e denaro è proprio il problema che si vorrebbe risolvere creando una società diversa in cui non sia necessario il denaro per fare le cose e in cui la produttività del lavoro viene sfruttata per garantire a tutti maggior tempo libero. Circa la voglia, nessun sistema economico te la può dare: questo è un fatto individuale e tale resterà probabilmente per sempre.

[gpc]

Originariamente inviato da nomeutente

Parli per esperienza? Come fai a dire che ti annoi in un modo che non esiste?

Hai bisogno di mangiarla, una cacca, per dire che non è buona?

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

Si inventano ogni giorno nuove cose. Il capitalismo morirà così come altre cose sono morte prima di esso.
Tutto muore. Tutto. Pensare che l'attuale sistema economico sia l'unica cosa che vivrà in eterno è quantomeno miope.

E chi l'ha sostenuto ?

Forse a te e Zerostress (soprattutto) continua a sfuggire il punto fondamentale: nessuno dice che il capitalismo è perfetto e si è arrivati alla "fine della storia" (solo questo concetto tipicamente comunista dovrebbe far ridere).

Si dice solo che il sistema capitalista è sicuramente funzionante (per evidenza) e sicuramente ha in sè (con i dovuti correttivi) tutto quello che serve per poter essere autosostenente.

Ciò che state ipotizzando (peraltro è molto semplice) no.

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

Infatti io dico che non funzionano e basta aprire un giornale per averne la conferma.

Il fatto che puoi aprire un giornale è la conferma che funzionano invece.

Tu come persona in un mondo in cui vige un sistema capitalistico-democratico stai meglio, molto meglio di un tuo corrispondente che si trova in un mondo in cui vige un altro sistema (sia economico, sia politico).

Questo è un dato di fatto.

Le storture ci sono (il sistema mica è perfetto e neppure questo l'ha detto nessuno) ma il sistema, in sè, funziona

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

Per me essere marxisti non è una malattia, quindi non c'è nessun problema.

LOL

[nomeutente]

Originariamente inviato da zerothehero

Quoto..rispecchia al 100% la mia idea il welfare state è un modello che garantisce la competizione e poi regola le inevitabili sperequazioni economiche alla fine del processo, senza livellare/cancellare a priori la competizione.
E' utopico affidarsi soltanto alle regole di mercato..perchè esse non hanno un etica "interna"...seguono solo la logica del profitto.
Sfido cmq a trovare un sistema "non ibrido" in cui vige il puro liberismo di mercato..non c'è neanche in america..anche loro hanno delle regole "distorsive"..hanno leggi antidumping, finanziano i produttori dell'acciaio, finanziano i farmer americani etc..non vedo perchè i sistemi ibridi non funzionano..semmai è la logica capitalista "liberista pura" che se non corretta porta a darwinismi sociali e a sperequazioni.
Certo le riforme sono necessarie..in certe fasi bisogna essere Tatcheriani in altre Blairiani... quindi imho parlare di assoluti in questi ambiti mi pare fuorviante.
Qui in Italia adesso avremmo bisogno di una tatcher, perchè il sistema è bloccato.

Negli ultimi 10 anni, lo ripeto da un po', il sitema è andato sempre più verso il liberismo puro. Basta leggere la costituzione europea e non troverete traccia dei diritti sociali che sono stati costituzionalizzati da molti singoli stati europei in precedenza.
Per fare politiche redistributive sono necessari tre fattori:
- qualcosa da redistribuire;
- la forza di redistribuire;
- la voglia di redistribuire.

L'unico che ha recentemente sostenuto in Europa la necessità di una politica espansiva (meno tasse e più investimenti pubblici) è stato Berlusconi e non è necessario sottolineare che non lo ha fatto.
Semplicemente, siamo in un periodo di stagnazione e nessuno Stato ha le risorse, la forza e la voglia di fare una politica espansiva.
Ragion per cui il sistema di regolazione politico "a posteriori" si può considerare, allo stato dei fatti, inattuabile.

Circa gli antitrust e cose simili, garantiscono solo la presenza di oligopoli anziché monopoli, ma non sono in grado di riequilibrare il mercato, perché il mercato non può essere in equilibrio ma sempre e solo in evoluzione. Se per assurdo si dovesse trovare l'equilibrio di mercato saremmo in un mondo fermo, privo di reale competizione e senza innovazione. Il contrario del capitalismo, che è sinonimo di concorrenza e non di equilibrio. Sono concetti diametralmente opposti da un punto di vista logico ed economico.
Per questo dico che i sistemi ibridi che funzionano sono una pia illusione quando non una colossale bufala.

[nomeutente]

Originariamente inviato da gpc

Basterebbe vedere a cos'ha portato il comunismo perchè nessuno l'abbracciasse più... e senza bisogno di studiare economia...

Infatti io ho sostenuto (argomentando) che il comunismo non è mai esistito. Se vuoi ribattere alle mie argomentazioni sei libero di farlo, ma io ripeto che il comunismo non é esistito né in Russia né altrove.
In Russia i primi a morire sotto Stalin sono stati i comunisti.

Non mettermi in testa idee che non ho solo perché è più facile rispondere.

[the_joe]

Originariamente inviato da nomeutente

...............

Per questo dico che i sistemi ibridi che funzionano sono una pia illusione quando non una colossale bufala.

E un sistema che parte dal presupposto di avere a disposizione risorse infinite disponibili per tutti per poter andare avanti come lo vedi?

[nomeutente]

Originariamente inviato da gpc

Hai bisogno di mangiarla, una cacca, per dire che non è buona?

Le cacche esistono dalla notte dei tempi, per cui abbiamo grande esperienza in fatto di stronzi e non ho bisogno di assaggiarli per sapere che non sono buoni.

Se non avessi mai visto una cacca e nessuno me ne avesse parlato e non avesse un odore sgradevole e avessi fame, probabilmente farei la prova.

Le metafore lasciamole ai poeti.

[Alexator]

Originariamente inviato da nomeutente

Negli ultimi 10 anni, lo ripeto da un po', il sitema è andato sempre più verso il liberismo puro. Basta leggere la costituzione europea e non troverete traccia dei diritti sociali che sono stati costituzionalizzati da molti singoli stati europei in precedenza.
Per fare politiche redistributive sono necessari tre fattori:
- qualcosa da redistribuire;
- la forza di redistribuire;
- la voglia di redistribuire.

L'unico che ha recentemente sostenuto in Europa la necessità di una politica espansiva (meno tasse e più investimenti pubblici) è stato Berlusconi e non è necessario sottolineare che non lo ha fatto.
Semplicemente, siamo in un periodo di stagnazione e nessuno Stato ha le risorse, la forza e la voglia di fare una politica espansiva.
Ragion per cui il sistema di regolazione politico "a posteriori" si può considerare, allo stato dei fatti, inattuabile.

Circa gli antitrust e cose simili, garantiscono solo la presenza di oligopoli anziché monopoli, ma non sono in grado di riequilibrare il mercato, perché il mercato non può essere in equilibrio ma sempre e solo in evoluzione. Se per assurdo si dovesse trovare l'equilibrio di mercato saremmo in un mondo fermo, privo di reale competizione e senza innovazione. Il contrario del capitalismo, che è sinonimo di concorrenza e non di equilibrio. Sono concetti diametralmente opposti da un punto di vista logico ed economico.
Per questo dico che i sistemi ibridi che funzionano sono una pia illusione quando non una colossale bufala.

In cosa sei laureato?

[gpc]

Originariamente inviato da nomeutente

Infatti io ho sostenuto (argomentando) che il comunismo non è mai esistito. Se vuoi ribattere alle mie argomentazioni sei libero di farlo, ma io ripeto che il comunismo non é esistito né in Russia né altrove.
In Russia i primi a morire sotto Stalin sono stati i comunisti.

Non mettermi in testa idee che non ho solo perché è più facile rispondere.

Vedi, a mio parere questa cosa del comunismo che non è mai esistito è un alibi.
In tutti i paesi, ma tutti eh, nessuno escluso, in cui le idee del comunismo sono state messe in pratica c'è stato l'unico sbocco di una dittatura sanguinaria e oppressiva. L'unico, inevitabile risultato è stato quello.
Allora, è scientificamente e razionalmente insensato sostenere che in realtà quello non era comunismo, che il comunismo è altro, etc: se una teoria, una volta applicata, anche se vorrebbe presupporre altri sbocchi ne ha come unico inevitabile risultato solo uno, allora quel risultato è l'unico applicabile a quella teoria.

[nomeutente]

Originariamente inviato da evelon

E chi l'ha sostenuto ?

Forse a te e Zerostress (soprattutto) continua a sfuggire il punto fondamentale: nessuno dice che il capitalismo è perfetto e si è arrivati alla "fine della storia" (solo questo concetto tipicamente comunista dovrebbe far ridere).

Si dice solo che il sistema capitalista è sicuramente funzionante (per evidenza) e sicuramente ha in sè (con i dovuti correttivi) tutto quello che serve per poter essere autosostenente.

Ciò che state ipotizzando (peraltro è molto semplice) no.

1) sostenere che non è possibile un sistema diverso da quello attuale significa nei fatti dire che non ce ne saranno altri, per cui che la storia (almeno economica e sociale) è arrivata alla fine.
2) tutti i sistemi esistiti nel passato sono stati sicuramente funzionanti fino a che non sono finiti perché non erano più funzionanti. Dire che l'attuale è invece autosostenente e funzionante per evidenza è una asserzione ideologica che ricade nel punto 1.
3) Marx non ha mai parlato di fine della storia con il comunismo, ma ha detto che con la fine del capitalismo sarebbe finita la (pre)historia e sarebbe cominciata la storia. Certo che se parliamo per sentito dire e non abbiamo letto Marx di prima mano è facile cadere in errore.
4) La società "socialista" o "comunista" ideata da Marx non è una società nuova in tutto e per tutto, ma è semplicemente una società che eredita il sistema di produzione capitalista, cioè un sistema non più individuale ma sociale, e ne elimina l'ultima contraddizione, cioè associa ad un sistema di produzione sociale la proprietà sociale dei suoi mezzi. Il 90% del socialismo lo abbiamo già sotto gli occhi ed è composto da tutti gli aspetti positivi del capitalismo, riconducibili in ultima istanza al fatto che lo sviluppo economico ha condotto alla specializzazione della produzione e quindi alla necessaria cooperazione fra tutti gli agenti economici. L'unica cosa che il comunismo dovrebbe cambiare è la proprietà formale dei mezzi di produzione ed il meccanismo di ripartizione del profitto, perché sono la conseguenza di ciò che il capitalismo ha creato.

[gpc]

Originariamente inviato da nomeutente

Le cacche esistono dalla notte dei tempi, per cui abbiamo grande esperienza in fatto di stronzi e non ho bisogno di assaggiarli per sapere che non sono buoni.

Se non avessi mai visto una cacca e nessuno me ne avesse parlato e non avesse un odore sgradevole e avessi fame, probabilmente farei la prova.

Le metafore lasciamole ai poeti.

Ma anche no, visto che è stata chiarificatrice
Il fatto è che, restando nella metafora, buona parte delle caratteristiche organolettiche presentate relativamente al vostro modello futuro di società corrispondono a quelle della cacca , ergo è più che plausibile che si tratti dello stesso prodotto... e quindi che non ci sia bisogno di prenderne una bella forchettata per scoprirlo.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Alexator

In cosa sei laureato?

Scienze sociali comparate.
Però di professione faccio tutt'altro: sono artigiano della new economy.

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

Sostituisci i consigli di amministrazione con un gruppo di tecnici eletti dalla gente per la loro competenza e ipotizza che i profitti dell'industria in questione vengano interamente utilizzati per la ricerca

Chi li elegge questi tecnici ?
Un suffragio universale ?
Allora tutti i cittadini sono tecnici (su qualunque campo dello scibile)

Votano solo altri tecnici (dello stesso settore) ?
Ecco che hai creato gente "più uguale" degli altri che, ovviamente, tendereà al corporativismo ed al mantenimento del potere tramite autoreferenziazione (ti ricorda nulla la storia, tutta italiana, dell'IRI ? )

Votano solo gli operai dell'azienda in questione ?
E come fanno a scegliere i migliori tecnici ?
Semplicemente per diventare capi d'industria basterebbe saper convincere gli operai votanti, anche senza saper molto (non ti ricorda la politica questo?vuoi mettere "tecnico-politici" alla guida delle aziende ? )

Vota....chi?
Su quali basi ?
Chi sceglie i candidati?
E come fà il candidato a presentarsi a tutti i votanti ?(campagna elettorale?)

Originariamente inviato da nomeutente

Hai eliminato la proprietà, hai garantito la continuità del servizio, hai utilizzato un sistema di elezione democratica che già esiste per altre cose...

...hai creato un sistema inefficente che NON tenderà a mettere i migliori alla guida delle aziende.

Già ora, il sistema attuale, presenta parecchie eccezioni alla "scalata del migliore" ma al confronto di questo è eccezionalmente efficente e funzionale....

Originariamente inviato da nomeutente

hai dato una motivazione ai tecnici (che non è il denaro ma il semplice prestigio).

Che non basta a meno che tutti i tecnici siano d'accordo ma , come ben sai, il pensiero unico è irrealizzabile nell'uomo (in realtà quest'affermazione era sottintesa in ogni post ma a questo punto forse è bene specificarla)

Originariamente inviato da nomeutente

Fatto questo passi in tutti gli ipermercati e ti fai dare l'inventario del venduto in modo da poter capire cosa serve alla gente e poi dai alle industrie i dati in modo che si impegnino a fare la produzione necessaria.

Ancora

Decidi in base agli acquisti cosa "serve" alla gente...

Questo lo fà anche il mercato...però nel tuo schema manca l'innovazione (esattamente come in URSS )

Chi decide l'introduzione di un nuovo prodotto (e quindi spinge qualche azienda a fare ricerca, sviluppo, impegno di tecnici per anni) ?
E quale sarebbe la spinta a farlo ?

Ops

Sarebbe poi curioso sapere quali sono i "bisogni" dei lavoratori e chi li decide....

A parte il cibo (che è l'unico "bisogno" comune a tutti) abbiamo bisogni e voglie diverse tutti....
Come si fà dall'alto a decidere i "miei" bisogni e le mie voglie? (che, ricordo, sono diversi dai tuoi, da quelli del mio vicino etc..)

Originariamente inviato da nomeutente

A fine mese tutti i lavoratori ricevono un buono con cui acquistano ciò di cui hanno bisogno.
Scusa se vado a spanne, ma non è possibile fare di meglio.

Giusto che non si può fare di meglio....ma se il meglio è questo allora ci sono buchi enormi e quelli che ti ho citato sono solo i più macroscopici.

La società così semplice come la ipotizzi (pur con le semplificazioni che dici) è ferma, statica.

Originariamente inviato da nomeutente

Del resto quando è nato il mercato capitalista non sapevano affatto come sarebbe stato il funzionamento. L'hanno fatto e basta perché erano stufi del sistema che c'era prima.

eh ?

Non mi risulta che tutto il mondo si sia alzato una mattina ed abbia detto " da oggi usiamo il capitalismo"

Si è evoluto dalla società.
E si evolverà ancora

[nomeutente]

Originariamente inviato da gpc

Vedi, a mio parere questa cosa del comunismo che non è mai esistito è un alibi.
In tutti i paesi, ma tutti eh, nessuno escluso, in cui le idee del comunismo sono state messe in pratica c'è stato l'unico sbocco di una dittatura sanguinaria e oppressiva. L'unico, inevitabile risultato è stato quello.
Allora, è scientificamente e razionalmente insensato sostenere che in realtà quello non era comunismo, che il comunismo è altro, etc: se una teoria, una volta applicata, anche se vorrebbe presupporre altri sbocchi ne ha come unico inevitabile risultato solo uno, allora quel risultato è l'unico applicabile a quella teoria.

Leggendo Marx, Lenin e Trozkij emergono altre chiavi di lettura. Poi uno può pensare quello che vuole.
Lenin (prima della rivoluzione) era convinto che in Russia fare il socialismo fosse impossibile e dopo la rivoluzione ha confermato questa tesi.
E' stato Stalin a dire che in Russia c'era il comunismo.
Tu puoi dare ragione Stalin, se vuoi, io preferisco darla a Lenin.

[nomeutente]

Originariamente inviato da gpc

Ma anche no, visto che è stata chiarificatrice
Il fatto è che, restando nella metafora, buona parte delle caratteristiche organolettiche presentate relativamente al vostro modello futuro di società corrispondono a quelle della cacca , ergo è più che plausibile che si tratti dello stesso prodotto... e quindi che non ci sia bisogno di prenderne una bella forchettata per scoprirlo.

Se volevo ridere andavo sul forum delle barzellette.