L'Europa salva le auto termiche? Forse sì, forse no, ecco gli scenari possibili

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: https://greenmove.hwupgrade.it/news/...li_147535.html

La notizia rimbalza in tutto il web: l'Europa annullerà il ban del 2035 per le auto termiche, ma i nuovi limiti di emissioni permetteranno davvero di vendere auto con motore endotermico?

Click sul link per visualizzare la notizia.

[Ripper89]

Questi sono argomenti di politica, cosa centrano con la tecnologia e con l'automotive ?

[Paganetor]

Hai fatto ipotesi e conti sensati, ma ci sono anche altre opzioni:

Ad esempio, i politici talvolta (spesso ) fanno ragionamenti senza senso, basati su ignoranza, convenienza, esigenze delle singole nazioni che rappresentano ecc. Tanto vale aspettarsi qualsiasi cosa.
Il calcolo delle emissioni e la gestione dei crediti ne è un esempio.

L'obiettivo è ridurre le emissioni, non stabilire che uno emette poca CO2 e quindi qualcun altro ne può emettere tanta. Chi ne emette poca è bravo e deve cercare di migliorarsi - per quanto possibile - mentre chi ne emette tanta deve ridurla e non dire "be', tanto c'è il mio vicino di casa che inquina poco, quindi io ho margine per appestare il mondo".

Un meccanismo nato per favorire un processo è diventato una becera moneta di scambio. Sia chiaro, non giustifico nemmeno le richieste senza senso della UE (senza aver fatto calcoli economici, valutato tecnologie disponibili o meno, possibilità delle diverse nazioni coinvolte ecc.).

[berson]

Preferirei lasciare la libertà a ciascuno di comprare l'auto che vuole in cambio della cancellazione dei dazi sulle auto elettriche. Tanto prima o poi sarà il mercato a chiedere le auto elettriche e persino quelli che oggi sparano a zero sulle auto elettriche ne compreranno una, una volta resisi conto che conviene.

[Massimiliano Zocchi]

Originariamente inviato da Ripper89

Questi sono argomenti di politica, cosa centrano con la tecnologia e con l'automotive ?

Cioè, cosa di potrà vendere del parco auto esistente non sarebbe un argomento automotive? Dai smettila che sei ridicolo.

[Massimiliano Zocchi]

Originariamente inviato da Paganetor

Hai fatto ipotesi e conti sensati, ma ci sono anche altre opzioni:

Ad esempio, i politici talvolta (spesso ) fanno ragionamenti senza senso, basati su ignoranza, convenienza, esigenze delle singole nazioni che rappresentano ecc. Tanto vale aspettarsi qualsiasi cosa.
Il calcolo delle emissioni e la gestione dei crediti ne è un esempio.

L'obiettivo è ridurre le emissioni, non stabilire che uno emette poca CO2 e quindi qualcun altro ne può emettere tanta. Chi ne emette poca è bravo e deve cercare di migliorarsi - per quanto possibile - mentre chi ne emette tanta deve ridurla e non dire "be', tanto c'è il mio vicino di casa che inquina poco, quindi io ho margine per appestare il mondo".

Un meccanismo nato per favorire un processo è diventato una becera moneta di scambio. Sia chiaro, non giustifico nemmeno le richieste senza senso della UE (senza aver fatto calcoli economici, valutato tecnologie disponibili o meno, possibilità delle diverse nazioni coinvolte ecc.).

Avendo una moglie che ha studiato a lungo i crediti green, quando in pratica le auto elettriche ancora non esistevano, penso di poter spiegare un punto di vista che spesso non viene trattato.

Il meccanismo per come è stato pensato ha senso. Io azienda che mi comporto bene accumulo crediti, che poi vendo a chi si comporta male. I soldi che ricevo in cambio mi permettono di aumentare il mio business, e quindi aumentare il mio impatto positivo sull'ambiente.
La normativa punta al risultato finale, non al mezzo.
Ipotizziamo che Tesla riceva miliardi e miliardi di euro dalle altre case, con questi soldi potrebbe costruire più sedi, più fabbriche, farsi più pubblicità, o anche migliorare la sua tecnologia, magari con un nuova batteria con più autonomia. Il risultato sarebbe che potrebbe vendere molte più auto.
Ecco, questo è il risultato che il legislatore vuole ottenere, che si vendano più auto elettriche, non importa di chi. Per questo è permesso il meccanismo regolatorio dei crediti.

[Ripper89]

Originariamente inviato da Massimiliano Zocchi

Cioè, cosa di potrà vendere del parco auto esistente non sarebbe un argomento automotive? Dai smettila che sei ridicolo.

https://www.hwupgrade.it/forum/showt...1#post49183241

Io sono ridicolo ?

[Massimiliano Zocchi]

Originariamente inviato da berson

Preferirei lasciare la libertà a ciascuno di comprare l'auto che vuole in cambio della cancellazione dei dazi sulle auto elettriche. Tanto prima o poi sarà il mercato a chiedere le auto elettriche e persino quelli che oggi sparano a zero sulle auto elettriche ne compreranno una, una volta resisi conto che conviene.

Hai ragione, ma se ci pensi uno scopo della politica è sempre stato spingere in determinate direzioni, per tenere il passo con il mercato globale e accelerare il progresso. Sul lato auto pensa solo alla benzina rossa col piombo. Sicuramente avremmo prima o poi comprato tutti auto con la benzina verde, ma la politica ha accelerato la scelta tramite i divieti.
Lo stesso è successo per tante questioni, dai medicinali, all'alimentazione, al digitale terrestre, e altre ne verranno in futuro.

[Paganetor]

Originariamente inviato da Massimiliano Zocchi

Avendo una moglie che ha studiato a lungo i crediti green, quando in pratica le auto elettriche ancora non esistevano, penso di poter spiegare un punto di vista che spesso non viene trattato.

Il meccanismo per come è stato pensato ha senso. Io azienda che mi comporto bene accumulo crediti, che poi vendo a chi si comporta male. I soldi che ricevo in cambio mi permettono di aumentare il mio business, e quindi aumentare il mio impatto positivo sull'ambiente.
La normativa punta al risultato finale, non al mezzo.
Ipotizziamo che Tesla riceva miliardi e miliardi di euro dalle altre case, con questi soldi potrebbe costruire più sedi, più fabbriche, farsi più pubblicità, o anche migliorare la sua tecnologia, magari con un nuova batteria con più autonomia. Il risultato sarebbe che potrebbe vendere molte più auto.
Ecco, questo è il risultato che il legislatore vuole ottenere, che si vendano più auto elettriche, non importa di chi. Per questo è permesso il meccanismo regolatorio dei crediti.

Ma sono d'accordo, l'obiettivo ideale è quello.

Il problema è che questo meccanismo viene sfruttato per vendere più auto termiche, arricchire momentaneamente l'azienda o l'AD di turno a scapito dei risultati futuri...

Il fatto stesso che il computo delle emissioni si faccia tra tutti i modelli di un produttore (quindi dalle elettriche alle PHEV, alle full hybrid o alle stufe a pellet) è una assurdità: ogni 10 elettriche che vendo, posso commercializzare un modello che brucia carbone...

qui si è spostata l'attenzione dal problema (ridurre le emissioni di CO2 e di agenti inquinanti) al "mercato del pesce" che alla fin fine non è d'aiuto in tal senso.

EDIT: c'è da dire, però, che il meccanismo dei dazi "cozza" con questo ragionamento... l'importante è vendere più auto elettriche, ma se arrivano dalla Cina non vale...

[Massimiliano Zocchi]

Originariamente inviato da Paganetor

Ma sono d'accordo, l'obiettivo ideale è quello.

Il problema è che questo meccanismo viene sfruttato per vendere più auto termiche, arricchire momentaneamente l'azienda o l'AD di turno a scapito dei risultati futuri...

Il fatto stesso che il computo delle emissioni si faccia tra tutti i modelli di un produttore (quindi dalle elettriche alle PHEV, alle full hybrid o alle stufe a pellet) è una assurdità: ogni 10 elettriche che vendo, posso commercializzare un modello che brucia carbone...

qui si è spostata l'attenzione dal problema (ridurre le emissioni di CO2 e di agenti inquinanti) al "mercato del pesce" che alla fin fine non è d'aiuto in tal senso.

Sì, capisco cosa vuoi dire, ma se ci pensi è un po' come ho scritto nell'articolo. Non è una cosa sostenibile a lungo termine, perché non puoi all'infinito pagare miliardi a qualcuno, oppure se lo fai questo qualcuno diventa sempre più grosso, e tu sempre più piccolo, fino a che lui si mangia tutto e tu sparisci.
Quindi si torna al punto di prima, cioè che il legislatore ha comunque ottenuto ciò che voleva: chi vendeva il vietato scompare, e resta solo chi vende il regolare.

Il punto se mai è un altro: pagare crediti ai cinesi che conseguenze lavorative può avere? Se un domani Volkswagen sparisse, a favore di BYD e Geely, quanti posti di lavoro si perderebbero in Europa? Io inizierei a valutare un obbligo di produzione europea sul totale, così da obbligare i cinesi a fare come BYD, cioè aprire una fabbrica in Europa dove si costruisce da zero. Così i posti di lavoro non li perdi ma li sposti soltanto. Lo stesso vale per Tesla, che importa dalla Cina molte vetture di allestimento standard.

[Massimiliano Zocchi]

Originariamente inviato da Ripper89

https://www.hwupgrade.it/forum/showt...1#post49183241

Io sono ridicolo ?

Se ritieni che le normative del settore, che definiscono cosa si potrà vendere o costruire, e quindi comprare, testare ecc.. non sia un argomento automotive, sì, lo sei. Oltre che avere del gran tempo da perdere per combattere con i mulini a vento.

[Ginopilot]

È già un primo passo. Poi bisognerà cancellare ogni altro tipo di inasprimento sulle emissioni e mantenere euro6 a tempo indefinito.

[Notturnia]

Originariamente inviato da Massimiliano Zocchi

Avendo una moglie che ha studiato a lungo i crediti green, quando in pratica le auto elettriche ancora non esistevano, penso di poter spiegare un punto di vista che spesso non viene trattato.

Il meccanismo per come è stato pensato ha senso. Io azienda che mi comporto bene accumulo crediti, che poi vendo a chi si comporta male. I soldi che ricevo in cambio mi permettono di aumentare il mio business, e quindi aumentare il mio impatto positivo sull'ambiente.
La normativa punta al risultato finale, non al mezzo.
Ipotizziamo che Tesla riceva miliardi e miliardi di euro dalle altre case, con questi soldi potrebbe costruire più sedi, più fabbriche, farsi più pubblicità, o anche migliorare la sua tecnologia, magari con un nuova batteria con più autonomia. Il risultato sarebbe che potrebbe vendere molte più auto.
Ecco, questo è il risultato che il legislatore vuole ottenere, che si vendano più auto elettriche, non importa di chi. Per questo è permesso il meccanismo regolatorio dei crediti.

questa è la favoletta che racconta il legislatore..
poi la realtà è diversa.. quei soldi vengono incamerati e, nel caso di tesla, trasformati in benefit..
le aziende europee invece li usano per investimenti e ridurre i costi troppo elevati che abbiamo a produrre in europa..
in praticamente nessun caso sono soldi che servono per il miglioramento green e chi li subisce li subisce solo come l'ennesima ridicola tassa.

dopo 30 anni in questo settore ormai la vedo anche io per quello che è e non più per quello che il legislatore ci dice che dobbiamo ascoltare.

come gli ETS e gli ETS2.. e se tua moglie lavora in quel settore sa bene che gabelle pesanti sono e la differenza fra l'idea del legislatore e la realtà per le imprese.. e la speculazione bestiale che c'è sotto..

[Notturnia]

Originariamente inviato da Paganetor

Ma sono d'accordo, l'obiettivo ideale è quello.

Il problema è che questo meccanismo viene sfruttato per vendere più auto termiche, arricchire momentaneamente l'azienda o l'AD di turno a scapito dei risultati futuri...

Il fatto stesso che il computo delle emissioni si faccia tra tutti i modelli di un produttore (quindi dalle elettriche alle PHEV, alle full hybrid o alle stufe a pellet) è una assurdità: ogni 10 elettriche che vendo, posso commercializzare un modello che brucia carbone...

qui si è spostata l'attenzione dal problema (ridurre le emissioni di CO2 e di agenti inquinanti) al "mercato del pesce" che alla fin fine non è d'aiuto in tal senso.

EDIT: c'è da dire, però, che il meccanismo dei dazi "cozza" con questo ragionamento... l'importante è vendere più auto elettriche, ma se arrivano dalla Cina non vale...

ma perchè il problema non è mai stata la CO2..
si fa confusione con il metodo usato.. ma il motivo che ha spingo questa transizione economica non è la CO2.. la CO2 è stato il pretesto che anche un cretino poteva capire e che avrebbe colpito e danneggiato tutti a qualsiasi livello, dal civile all'industriale.

tanto è vero che ogni continente ha un limite differente e vincoli differenti e la penalizzazione maggiore è qua dove c'erano le industrie più innovative ed ecologiche ..

fosse stato un problema di inquinamento non si puntava sulla innocente CO2.

[Massimiliano Zocchi]

Originariamente inviato da Notturnia

ma perchè il problema non è mai stata la CO2..
si fa confusione con il metodo usato.. ma il motivo che ha spingo questa transizione economica non è la CO2.. la CO2 è stato il pretesto che anche un cretino poteva capire e che avrebbe colpito e danneggiato tutti a qualsiasi livello, dal civile all'industriale.

tanto è vero che ogni continente ha un limite differente e vincoli differenti e la penalizzazione maggiore è qua dove c'erano le industrie più innovative ed ecologiche ..

fosse stato un problema di inquinamento non si puntava sulla innocente CO2.

Che non siano tutte rose e fiori sono d'accordo, ma credo che sia abbastanza un fatto oggettivo che Tesla sia cresciuta molto con i soldi che le aziende le hanno pagato. Ha potuto espandersi, costruire fabbriche, rete Supercharger estesa, mi sembra che nel caso di Tesla ciò che dice il legislatore abbia funzionato. Non credo che senza quei soldi sarebbe cresciuta così tanto.

Sulla CO2 non ho capito, in che senso innocente? È il principale gas serra, e la mobilità su ruota ormai è assodato che abbia un impatto abbastanza rilevante sulla quota totale. Inoltre evitare il petrolio porta ad altri benefici indiretti, come la non dipendenza dai paesi arabi.

[AlexSwitch]

Queste le parole del leader dei Popolari al Parlamento UE ( tra i paladini dell'elettrico a Bruxelles ), Manfred Weber, che ha guidato la trattativa sulla revisione del ban dei motori termici nel 2035:

" Per le nuove immatricolazioni di veicoli dal 2035 in poi, una riduzione del 90% delle emissioni di CO₂ sarà ora obbligatoria per gli obiettivi di flotta delle case automobilistiche, anziché il precedente 100%. Inoltre, non ci sarà più un obiettivo del 100% a partire dal 2040. Ciò significa che il divieto tecnologico sui motori a combustione interna è escluso. Tutti i motori attualmente costruiti in Germania potranno quindi continuare a essere prodotti e venduti.
Con questo, manteniamo le nostre due promesse più importanti: restiamo impegnati per la neutralità climatica. Ma garantiamo anche la neutralità tecnologica. Questo invia un segnale importante all’intera industria automobilistica e garantisce decine di migliaia di posti di lavoro industriali. ".

In sostanza nel 2035 la maggior parte di vetture prodotte saranno full hybrid e PHEV con la componente termica alimentata con combustibili di sintesi o mix di questi con quelli tradizionali. Le BEV rimarranno una quota di minoranza del mercato.

I cinesi devono vendere le loro vetture elettriche/PHEV in Europa perchè sono in sovrapproduzione sia di veicoli che di batterie e non sanno dove altro smerciarle. Questo è un punto debole che le case europee possono sfruttare ampiamente dopo la revoca del ban per contrastare la concorrenza cinese assieme dazi d'importazione. D'altronde sul termico ( in tutte le sue declinazioni ) i cinesi sono indietro come tecnologia ed offerta, soprattutto nei segmenti nelle fasce di mercato premium e lusso dove i margini sono al massimo.

[Paganetor]

Originariamente inviato da Notturnia

fosse stato un problema di inquinamento non si puntava sulla innocente CO2.

occhio a non confondere le cose: la CO2 non è una sostanza inquinante, solo che ha un forte effetto serra (e quindi si cerca di ridurla per limitare il surriscaldamento globale)

Anzi, a dirla tutta si parla di "CO2 equivalente": ci sono elementi ancora peggiori da quel punto di vista, come il metano. O il gas inerte SF6 (esafluoruro di zolfo) molto usato e apprezzato in un sacco di applicazioni industriali, solo che ogni grammo immesso in atmosfera contribuisce all'effetto serra come 24.000 grammi di CO2 e, per praticità, si fa l'equivalenza e si parla solo di CO2.

[Notturnia]

Originariamente inviato da Massimiliano Zocchi

Che non siano tutte rose e fiori sono d'accordo, ma credo che sia abbastanza un fatto oggettivo che Tesla sia cresciuta molto con i soldi che le aziende le hanno pagato. Ha potuto espandersi, costruire fabbriche, rete Supercharger estesa, mi sembra che nel caso di Tesla ciò che dice il legislatore abbia funzionato. Non credo che senza quei soldi sarebbe cresciuta così tanto.

Sulla CO2 non ho capito, in che senso innocente? È il principale gas serra, e la mobilità su ruota ormai è assodato che abbia un impatto abbastanza rilevante sulla quota totale. Inoltre evitare il petrolio porta ad altri benefici indiretti, come la non dipendenza dai paesi arabi.

la CO2 non è un inquinante.
concordo sul beneficio ambientale di non bruciare benzina e usare il petrolio per fare qualcosa di meglio
inoltre il settore auto europeo è assodato non abbia un grande impatto sulla produzione di CO2 a livello mondiale

la non dipendenza dai paesi arabi è molto propaganda ma va bene far finta che basti non comprare auto e aumentare la dipendenza da altre nazioni.. però non cambia niente visto che non possiamo fare a meno di importare dai paesi arabi

se volessimo ridurre l'inquinamento la lotta non l'avremmo fatta alla CO2

p.s. tesla è cresciuta così tanto non per quei miliardi che ha preso per la CO2 ma per i prestiti che ha ricevuto.. poi tutto aiuta ma mi sa che ha preteso di più Musk e suo fratello che donato soldi la CO2 a Tesla..

il sistema degli ETS, delle quote CO2, di come vogliamo chiamare questo sistema, non sta riducendo la CO2 ma solo aumentando le tasse e penalizzando l'Europa visto che la CO2 non viene prodotta in EUropa.. se parliamo di "impatto abbastanza rilevante" ..

se vogliamo usare i numeri per dare un peso al tuo concetto di "abbastanza rilevante" dobbiamo ricordarci che l'Europa incide per il 6% (SEI) delle emissioni globali e che il trasporto su gomma incide per il 72% del 30% di questo valore ovvero per il 1,3% delle emissioni mondiali

ora.. immagino che per te sia "abbastanza rilevante" ma se lo stipendio aumentasse del 2% (più dell'impatto delle auto europee sulla CO2 del mondo) una persona si troverebbe con ben 25€/mese in più e non credo che direbbe che è stato un impatto abbastanza rilevante sul suo reddito .. direi che è un impatto alquanto marginale.. meglio di niente ma vale niente

Speriamo invece di salvare il lavoro di quelle milionate di persone che rischiano il posto di lavoro in un Europa che inquina per il 6% nel mondo a vantaggio di quelle nazioni che inquinano per il 50% del totale e che fanno finta di fare i verdi..

perchè la realtà è questa.. il nostro -100% non conta niente per il pianeta mentre il loro 50% pesa moltissimo e la bilancia pende di la.. anche se si fa finta che l'1,3% sia tanta roba io penso solo che se la Cina tagliasse il 10% del suo inquinamento questo varrebbe con tutto l'inquinamento dell'Europa.. e noi ci ammazziamo per un ridicolo 1,3%..

[Notturnia]

Originariamente inviato da Paganetor

occhio a non confondere le cose: la CO2 non è una sostanza inquinante, solo che ha un forte effetto serra (e quindi si cerca di ridurla per limitare il surriscaldamento globale)

Anzi, a dirla tutta si parla di "CO2 equivalente": ci sono elementi ancora peggiori da quel punto di vista, come il metano. O il gas inerte SF6 (esafluoruro di zolfo) molto usato e apprezzato in un sacco di applicazioni industriali, solo che ogni grammo immesso in atmosfera contribuisce all'effetto serra come 24.000 grammi di CO2 e, per praticità, si fa l'equivalenza e si parla solo di CO2.

lo lo so.. fra le altre cose lavoro per le dichiarazioni ambientali

[Massimiliano Zocchi]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Queste le parole del leader dei Popolari al Parlamento UE ( tra i paladini dell'elettrico a Bruxelles ), Manfred Weber, che ha guidato la trattativa sulla revisione del ban dei motori termici nel 2035:

" Per le nuove immatricolazioni di veicoli dal 2035 in poi, una riduzione del 90% delle emissioni di CO₂ sarà ora obbligatoria per gli obiettivi di flotta delle case automobilistiche, anziché il precedente 100%. Inoltre, non ci sarà più un obiettivo del 100% a partire dal 2040. Ciò significa che il divieto tecnologico sui motori a combustione interna è escluso. Tutti i motori attualmente costruiti in Germania potranno quindi continuare a essere prodotti e venduti.
Con questo, manteniamo le nostre due promesse più importanti: restiamo impegnati per la neutralità climatica. Ma garantiamo anche la neutralità tecnologica. Questo invia un segnale importante all’intera industria automobilistica e garantisce decine di migliaia di posti di lavoro industriali. ".

In sostanza nel 2035 la maggior parte di vetture prodotte saranno full hybrid e PHEV con la componente termica alimentata con combustibili di sintesi o mix di questi con quelli tradizionali. Le BEV rimarranno una quota di minoranza del mercato.

I cinesi devono vendere le loro vetture elettriche/PHEV in Europa perchè sono in sovrapproduzione sia di veicoli che di batterie e non sanno dove altro smerciarle. Questo è un punto debole che le case europee possono sfruttare ampiamente dopo la revoca del ban per contrastare la concorrenza cinese assieme dazi d'importazione. D'altronde sul termico ( in tutte le sue declinazioni ) i cinesi sono indietro come tecnologia ed offerta, soprattutto nei segmenti nelle fasce di mercato premium e lusso dove i margini sono al massimo.

Trai punti che ho messo avevo ragionato anche su questo scenario, ma non lo ho incluso per due motivi che lo rendono impossibile.

1. Nessun hybrid emette così poco, i full hybrid hanno differenze minime rispetto ai benzina senza ibrido. I plug-in in effetti emettono molto meno, ma hanno il problema di pesare molto, e quindi non aiutano comunque a raggiungere la riduzione del 90%.

2. il carburante e-fuel di fatto non esiste, siamo così sicuri che tra 10 anni le cose siano diverse, e ad un costo accettabile? Se compri una termica, ma poi ti costa 3 euro al litro tanto vale comprare un'elettrica, anche con le colonnine super costose.

Veramente vogliono fare un piano industriale basandosi su qualcosa che non esiste, non sanno se esisterà, e non sanno a che prezzi? Mi sembra improbabile come minimo.