La Russia propone pagamenti in Bitcoin per gas e petrolio, ma solo per i paesi amici

[pindol]

Originariamente inviato da Piedone1113

ma nello storico di quei btc c'è l'indirizzo temporale da dove sono partiti (o sbaglio) mica compaiono dal nulla e verginelli.
Quei singoli btc sono marchiati e il marchio si estende a tutti quelli che lo contrattano.
Un conto sono i btc scambiati in rubli in russia ( provenienti da truffe ed estorsioni) un conte è volerli convertire in $ in un exchange occidentale.
Il mantra è che i btc non sono falsificabili e si puo sempre procedere a ritroso per capire da dove partono.
il problema dell'anonimato è riferito al solo titolare del wallet, non certo al coin che ha uno stato di famiglia infalsificabile e sempre pubblico.
Quello che dici non è affatto fattibile proprio per le caretteristiche base delle crypto ( puoi fare tutti i giri che vuoi, ma quel singolo btc ( e sono molte migliaia) non possono essere convertiti in fiat facilmente come auspichi.

Da questa tua replica si evince come non hai alcuna conoscenza di come funziona il Coinjoin o il JoinMarket.

Partiamo dal fatto che le tx Bitcoin si basano su UTXO (unspend transaction output) e che come dici giustamente sono marchiati, te la faccio estremamente semplificata, pensale un po' come a delle banconote da 100€ con il seriale stampato sopra, con l'aggiunta che una volta spesi il seriale cambia e si possono spezzare in quante parti (più piccole di 100€).

Ora in un Coinjoin (nuovamente te la faccio iper semplificata) funziona così, con Wasabi wallet ad esempio c'è un coordinatore che mette insieme mettiamo 100 persone attorno ad un tavolo, questo si chiama in gergo anonimity set (più persone partecipano più c'è anonimato alla fine), e dice "tutti in questo tavolo tirino fuori la loro banconota da 100€ e le mettiamo tutte in una grande pila al centro, dopo di che ognuno si prende una banconota da 100€" (per sedersi al tavolo le persone pagano una piccola fee che è la commissione per il coordinatore), fai 1-2-3-10-20 volte questi round di coinjoin e alla fine scopri come quei 100 euro che uno del tavolo aveva marchiati sono stati rimescolati così tante volte (e han cambiato così tanti seriali) che è impossibile stabilire in modo deterministico chi ha cosa e che fine abbiano fatto visto che sono stati non solo mischiati ma anche spezzettati, perchè tu come osservatore esterno che fa Chain Analysis vedi in un blocco tantissime tx con importi tutti uguali. Qui se vuoi un video che te lo spiega in pratica: https://youtu.be/GRHNIJ6l4uw

Ora gli exchange solitamente rifiutano dei bitcoin che provengono da mixing o coinjoin direttamente, perchè ovviamente appare loro un segnale di allarme, ma se quei bitcoin mixati prima di essere trasferiti sul wallet fanno 5-6 tx normali senza mixing, vengono magari spezzettati o riuniti più UTXO, gli exchange non possono più marchiarli come sospetti, questo perché tutti i bitcoin chi prima chi dopo sono stati mixati (a meno di quelli che escono puliti dai miners e li inviano dirattamente all'exchange) vedila un po' come le banconote che contengono tracce di cocaina (in USA è stato fatto uno studio a campione che dice che più del 90% delle banconote contiene minime tracce di cocaina: https://www.acs.org/content/acs/en/p...s%20of%20sand). ), quindi come le banche non possono rifiutare il contante perchè contiene tracce di cocaina, anche un exchange non può bloccare i Bitcoin che in passato hanno fatto coinjoin perchè:

1) di fatto ne ha sicuramente in pancia anche lui
2) non potrebbe praticamente più operare

Questo è solo un metodo, poi come detto si può acquisire anonimato anche tramite LN, aprendo un canale LN infatti i Bitcoin non "girano" più sulla blockchain ma sono in qualche modo delle rappresentazioni astratte che viaggiano su un layer superiore e nessuno può monitorare LN se non le due parti coinvolte nel canale, su LN quindi puoi fare centinaia di TX (ma anche milioni volendo) e poi tornare onchain magari dopo anni, usando come detto il nuovo upgrade al protocollo Bitcoin (Taproot introdotto a novembre 2021) che di fatto rende indistinguibili le tx di apertura e chiusura di un canale, mentre adesso sono facilmente riconoscibili da chi fa Chain Analysis.

Ora molti di voi possono gridare allo scandalo e dire che questi sono mezzi che favoriscono i criminali, ma in realtà non è così, servono per migliorare la fungibilità e la privacy su Bitcoin, il fatto che la storia di alcuni Bitcoin possa essere offuscata è un bene per la fungibilità e per la privacy degli utenti.

In primo luogo la privacy finanziaria è un diritto ed è fondamentale, immaginate se il saldo dei vostri conti correnti fosse visibile a chiunque sulla pubblica piazza, per alcuni potrebbe essere un grave problema di sicurezza personale, oppure far sapere a tutti dove sono finiti quei soldi potrebbe mettervi in grossi guai, ad esempio il datore di lavoro che scopre che acquistate oggettistica fetiscista da un sito porno potrebbe decidere di licenziarvi perché non siete persone gradite all'azienda, oppure i soldi che spendete in medicine per la vostra malattia imbarazzante potrebbero alimentare i chiacchiericci nei vostri confronti e farvi subire una gogna, ecc ecc. Quindi smettiamola con la palla che la privacy finanziaria serve solo ai criminali, la privacy è un diritto fondamentale che deve essere garantita. Come disse Snwoden: “Affermare che non si è interessati al diritto alla privacy perché non si ha nulla da nascondere è come dire che non si è interessati alla libertà di parola perché non si ha nulla da dire.”

La privacy poi con Bitcoin si può decidere se usarla o no, ad esempio se io sono una Onlus che riceve donazioni, giustamente rinuncio alla mia privacy per far vedere ai donatori dove vanno effettivamente i soldi, l'importante come sempre è avere la scelta di poterla usare oppure no.

La fungibilità è altrettanto importante, pensiamo ad esempio se tutti quanti potessimo leggere la storia delle banconote che abbiamo nel portafoglio, e scoprire che 9 banconote su 10 sono state in precedenza usate per un crimine o contengono tracce di cocaina, queste banconote risulterebbero assolutamente infungibili, perché io negoziante magari non te le accetto, se le depositi in banca te le requisisco e te le distruggo, e di fatto non le potremmo più spenderle, paralizzando così l'economia, altro esempio se potessimo sapere la storia dell'oro, scopriremmo sicuramente che qlc microgrammo dell'anello che abbiano regalato alla nostra ragazza proviene da un genocidio di massa di qualche secolo fa e di fatto renderebbe quell'anello non fungibile e quell'oro altrettanto., per questo da sempre si cerca con gli upgrade al protocollo e i meccanismi di privacy di portare migliore fungibilità a Bitcoin, adesso siamo arrivati ad un buon livello ma non è ancora abbastanza.

Pindol

[pindol]

Originariamente inviato da Ginopilot

Sono come armi automatiche vendute al supermercato, troppo pericolose per essere usate da tutti.

Stesso esempio di prima, le armi sono una tecnologia, possono essere usate per aggredire o per difendere, è come si usa un determinato strumento la cosa che conta. La differenza tra un arma bianca (come un coltello) e una pistola non è così marcata, se non che con un arma bianca solitamente vince la persona con più forza fisica, con le armi si gioca ad armi pari, c'è un vecchio detto che dice "Dio creò gli uomini, Samuel Colt li rese uguali".

Pindol

[Ginopilot]

Originariamente inviato da pindol

Stesso esempio di prima, le armi sono una tecnologia, possono essere usate per aggredire o per difendere, è come si usa un determinato strumento la cosa che conta. La differenza tra un arma bianca (come un coltello) e una pistola non è così marcata, se non che con un arma bianca solitamente vince la persona con più forza fisica, con le armi si gioca ad armi pari, c'è un vecchio detto che dice "Dio creò gli uomini, Samuel Colt li rese uguali".

Pindol

Ti troveresti molto bene negli Usa. Fortunatamente qui non e' passata questa idea assurda.

[TorettoMilano]

ti rubano 600 milioni in ethereum e manco te ne accorgi, il futuro
https://www.neowin.net/news/second-l...almost-a-week/

[Ginopilot]

Originariamente inviato da TorettoMilano

ti rubano 600 milioni in ethereum e manco te ne accorgi, il futuro
https://www.neowin.net/news/second-l...almost-a-week/

La sicurezza di prenderla in cu'

[Piedone1113]

Originariamente inviato da pindol

Da questa tua replica si evince come non hai alcuna conoscenza di come funziona il Coinjoin o il JoinMarket.

Partiamo dal fatto che le tx Bitcoin si basano su UTXO (unspend transaction output) e che come dici giustamente sono marchiati, te la faccio estremamente semplificata, pensale un po' come a delle banconote da 100€ con il seriale stampato sopra, con l'aggiunta che una volta spesi il seriale cambia e si possono spezzare in quante parti (più piccole di 100€).

Ora in un Coinjoin (nuovamente te la faccio iper semplificata) funziona così, con Wasabi wallet ad esempio c'è un coordinatore che mette insieme mettiamo 100 persone attorno ad un tavolo, questo si chiama in gergo anonimity set (più persone partecipano più c'è anonimato alla fine), e dice "tutti in questo tavolo tirino fuori la loro banconota da 100€ e le mettiamo tutte in una grande pila al centro, dopo di che ognuno si prende una banconota da 100€" (per sedersi al tavolo le persone pagano una piccola fee che è la commissione per il coordinatore), fai 1-2-3-10-20 volte questi round di coinjoin e alla fine scopri come quei 100 euro che uno del tavolo aveva marchiati sono stati rimescolati così tante volte (e han cambiato così tanti seriali) che è impossibile stabilire in modo deterministico chi ha cosa e che fine abbiano fatto visto che sono stati non solo mischiati ma anche spezzettati, perchè tu come osservatore esterno che fa Chain Analysis vedi in un blocco tantissime tx con importi tutti uguali. Qui se vuoi un video che te lo spiega in pratica: https://youtu.be/GRHNIJ6l4uw

Ora gli exchange solitamente rifiutano dei bitcoin che provengono da mixing o coinjoin direttamente, perchè ovviamente appare loro un segnale di allarme, ma se quei bitcoin mixati prima di essere trasferiti sul wallet fanno 5-6 tx normali senza mixing, vengono magari spezzettati o riuniti più UTXO, gli exchange non possono più marchiarli come sospetti, questo perché tutti i bitcoin chi prima chi dopo sono stati mixati (a meno di quelli che escono puliti dai miners e li inviano dirattamente all'exchange) vedila un po' come le banconote che contengono tracce di cocaina (in USA è stato fatto uno studio a campione che dice che più del 90% delle banconote contiene minime tracce di cocaina: https://www.acs.org/content/acs/en/p...s%20of%20sand). ), quindi come le banche non possono rifiutare il contante perchè contiene tracce di cocaina, anche un exchange non può bloccare i Bitcoin che in passato hanno fatto coinjoin perchè:

1) di fatto ne ha sicuramente in pancia anche lui
2) non potrebbe praticamente più operare

Questo è solo un metodo, poi come detto si può acquisire anonimato anche tramite LN, aprendo un canale LN infatti i Bitcoin non "girano" più sulla blockchain ma sono in qualche modo delle rappresentazioni astratte che viaggiano su un layer superiore e nessuno può monitorare LN se non le due parti coinvolte nel canale, su LN quindi puoi fare centinaia di TX (ma anche milioni volendo) e poi tornare onchain magari dopo anni, usando come detto il nuovo upgrade al protocollo Bitcoin (Taproot introdotto a novembre 2021) che di fatto rende indistinguibili le tx di apertura e chiusura di un canale, mentre adesso sono facilmente riconoscibili da chi fa Chain Analysis.

Ora molti di voi possono gridare allo scandalo e dire che questi sono mezzi che favoriscono i criminali, ma in realtà non è così, servono per migliorare la fungibilità e la privacy su Bitcoin, il fatto che la storia di alcuni Bitcoin possa essere offuscata è un bene per la fungibilità e per la privacy degli utenti.

In primo luogo la privacy finanziaria è un diritto ed è fondamentale, immaginate se il saldo dei vostri conti correnti fosse visibile a chiunque sulla pubblica piazza, per alcuni potrebbe essere un grave problema di sicurezza personale, oppure far sapere a tutti dove sono finiti quei soldi potrebbe mettervi in grossi guai, ad esempio il datore di lavoro che scopre che acquistate oggettistica fetiscista da un sito porno potrebbe decidere di licenziarvi perché non siete persone gradite all'azienda, oppure i soldi che spendete in medicine per la vostra malattia imbarazzante potrebbero alimentare i chiacchiericci nei vostri confronti e farvi subire una gogna, ecc ecc. Quindi smettiamola con la palla che la privacy finanziaria serve solo ai criminali, la privacy è un diritto fondamentale che deve essere garantita. Come disse Snwoden: “Affermare che non si è interessati al diritto alla privacy perché non si ha nulla da nascondere è come dire che non si è interessati alla libertà di parola perché non si ha nulla da dire.”

La privacy poi con Bitcoin si può decidere se usarla o no, ad esempio se io sono una Onlus che riceve donazioni, giustamente rinuncio alla mia privacy per far vedere ai donatori dove vanno effettivamente i soldi, l'importante come sempre è avere la scelta di poterla usare oppure no.

La fungibilità è altrettanto importante, pensiamo ad esempio se tutti quanti potessimo leggere la storia delle banconote che abbiamo nel portafoglio, e scoprire che 9 banconote su 10 sono state in precedenza usate per un crimine o contengono tracce di cocaina, queste banconote risulterebbero assolutamente infungibili, perché io negoziante magari non te le accetto, se le depositi in banca te le requisisco e te le distruggo, e di fatto non le potremmo più spenderle, paralizzando così l'economia, altro esempio se potessimo sapere la storia dell'oro, scopriremmo sicuramente che qlc microgrammo dell'anello che abbiano regalato alla nostra ragazza proviene da un genocidio di massa di qualche secolo fa e di fatto renderebbe quell'anello non fungibile e quell'oro altrettanto., per questo da sempre si cerca con gli upgrade al protocollo e i meccanismi di privacy di portare migliore fungibilità a Bitcoin, adesso siamo arrivati ad un buon livello ma non è ancora abbastanza.

Pindol

Il coin join non cambia il serialev del btc, servev solo a non far capire chi ha pagato chi e viceversa.
Per avere un seriale immacolato il coin deve essere minato, e come sappiamo tutti i btc non sui distruggono, al massimo possono essere perse le credenziali per l'accesso.
Poco importa se li hai avuti da un coinjoin, è tuo dovere accertarti della validità del bene e dimostrarne anche la provenienza.
E' come acquistare un lotto di smartphone con in mezzo imei bloccati da furto subito.
Vai a lamentarti del fatto che hai avuto quei beni da una vendita di gruppo con acquisti di gruppo con le autorità che ti sequestrano il bene ( ma questo avviene anche per i seriali delle banconote escluse dalla circolazione), tu ti devi rivalere su chi te li ha dati e se non puoi farlo perchè non lo sai sono toui problemi.

[pindol]

Originariamente inviato da Piedone1113

Il coin join non cambia il serialev del btc, servev solo a non far capire chi ha pagato chi e viceversa.
Per avere un seriale immacolato il coin deve essere minato, e come sappiamo tutti i btc non sui distruggono, al massimo possono essere perse le credenziali per l'accesso.
Poco importa se li hai avuti da un coinjoin, è tuo dovere accertarti della validità del bene e dimostrarne anche la provenienza.
E' come acquistare un lotto di smartphone con in mezzo imei bloccati da furto subito.
Vai a lamentarti del fatto che hai avuto quei beni da una vendita di gruppo con acquisti di gruppo con le autorità che ti sequestrano il bene ( ma questo avviene anche per i seriali delle banconote escluse dalla circolazione), tu ti devi rivalere su chi te li ha dati e se non puoi farlo perchè non lo sai sono toui problemi.

No sbagli esempio è più simile all'oro se vogliamo, come detto un UTXO può essere diviso in infinite parti o almeno fino all'unità minima onchain che è il satoshi (su LN si può già andare sotto al satoshi), quindi quello che fai è mixare e spezzettare l'output in modo che quel UTXO marchiato finisca in una miriade di indirizzi diversi dove ci sono altri UTXO bianchi come la neve.

Ovviamente così facendo il tuo UTXO marchiato va a perdersi in una miriade di satoshi non più ricomponibili, vedila un po' come un lingotto d'oro nazista che viene fuso insieme ad altri lingotti e poi vengono fatti anelli, monete e altri lingottini piccoli, quel lingotto marchiato non esiste più e quell'oro "sporco" è andato a finire in centinaia di oggetti diversi.

Ovviamente non puoi evitare che quell'oro finisca in circolo perchè contiene qlc milligrammo o atomo sporco, ormai è stato rifuso ed è impossibile dire cosa contiene più oro sporco e cosa no.

E un exchange non potrà mai bannare un UTXO che non viene direttamente da un coinjoin questo perchè appunto ormai quasi tutto gli UTXO che girano sono "sporchi" in qualche momento del passato, anche perchè gli stessi indirizzi degli exchange (che per la maggiorparte sono pubblici: https://bitinfocharts.com/top-100-ri...addresses.html) possono essere attaccati volendo, seplicemente inviandogli Bitcoin "sporchi" di proposito, questa cosa infatti può essere anche usata come veicolo di attacco (ed è già successo) pensa ad esempio ai "dust attack".

Un goffissimo tentativo di censura delle transazioni si è avuto nel maggio 2021, quando la pool statunitense “Mara Pool” (gestita da Marathon Digital Holdings, una delle prime mining farm quotate al Nasdaq), ha creato un blocco “OFAC compliant”, escludendo cioè tutte le transazioni provenienti da indirizzi segnalati in blacklist dal Dipartimento del Tesoro Americano. Poiché quelle transazioni sono state confermate da chi ha minato i blocchi immediatamente successivi, l’esito conseguito da Mara Pool è stato soltanto quello di aver perso le relative commissioni di transazione, lasciandole ad altri miners. Oltretutto, per farsi beffe di Mara Pool, qualche simpatico utente della community Bitcoin ha inviato dei bitcoin da un mixer coinjoin all’indirizzo in cui Mara Pool ha ricevuto i bitcoin generati dal blocco OFAC compliant (qui trovi la tx: https://www.blockstream.info/tx/f869...4deae29acd469), così da marcarlo come non compliant e finire esso stesso in blacklist. Infine, la community ha creato in meno di 24 ore dall’evento un sito che monitora il comportamento delle mining pool, per promuovere dei boycott (https://miningpool.observer/) di quelle che tentano di imporre la compliance di qualche governo.

Aggiungo che adesso da circa un annetto molti exchange accettano Bitcoin via LN (ovviamente si parla più di piccole cifre) e quei Bitcoin che come detto sono astrazioni che viaggiano su un layer superiore non hanno alcuna storia, quindi di fatto tu potresti aprire dei canali LN con usando un UTXO blacklistato e inviare satoshi freschi come una rosa ad exchange via LN, qui una lista degli exchange che già accettano depositi e prelievi via LN: https://github.com/theDavidCoen/LightningExchanges


Pindol

[nickname88]

Originariamente inviato da Ginopilot

Vale lo stesso discorso dall'altra parte. Putin non e' nella posizione di imporre nulla senza pesantissime conseguenze sul suo paese. Se decidesse di chiudere i rubinetti, per la russia sarebbe un disastro. Mi pare che circa il 50% del pil viene da gas e petrolio, l'effetto sulla loro economia sarebbe devastante. Mentre noi abbiamo qualche mese di riserve e abbiamo gia' accordi per sostituirlo.

Oggi 31/3/2022 dopo una prima marcia indietro Putin ha firmato per il pagamento il rubli.

La Germania continuerà a pagherà in euro ma alla banca Gasprom che penserà a convetire la valuta, l'Italia sta valutando qualcosa di simile.

Il rublo intanto torna ai valori pre-guerra
Oggi con 1 euro sono 83 rubli contro gli 84,95 del 24 febbraio

[zappy]

Originariamente inviato da nickname88

Oggi 31/3/2022 dopo una prima marcia indietro Putin ha firmato per il pagamento il rubli.

La Germania continuerà a pagherà in euro ma alla banca Gasprom che penserà a convetire la valuta, l'Italia sta valutando qualcosa di simile.

francamente non vedo grandi differenze.
Prima gli davi euro, ora gli dai euro e loro li convertono in rubli per tuo conto e si auto-pagano con i rubli.

alla fine sempre euro gli dai...

[Piedone1113]

Originariamente inviato da zappy

francamente non vedo grandi differenze.
Prima gli davi euro, ora gli dai euro e loro li convertono in rubli per tuo conto e si auto-pagano con i rubli.

alla fine sempre euro gli dai...

di differenze ci sono:
svaluta l'euro ed apprezza il rublo:
Per Cina ed india meglio commerciale con la russia che con l'ue.

[nickname88]

Originariamente inviato da zappy

francamente non vedo grandi differenze.
Prima gli davi euro, ora gli dai euro e loro li convertono in rubli per tuo conto e si auto-pagano con i rubli.

alla fine sempre euro gli dai...

Ci sono, perchè aggira alcuni aspetti delle restrizioni e accresce il valore del rublo.
Per ora questo vale solo per Germania però ... se l'Italia cederà potremmo vedere un ulteriore risalita del rublo.

Esiste persino la possibilità che possa arrivare a valere qualcosa di più del valore pre-guerra

Così facendo il default definito come "imminente" secondo Moody, poi rimandato per maggio, potrebbe essere definitivamente scongiurato. Uno smacco per l'agenzia di rating che gli USA utilizzano per manipolare la finanza degli altri stati sulla falsa leva della speculazione.

[Zappz]

Originariamente inviato da TorettoMilano

ti rubano 600 milioni in ethereum e manco te ne accorgi, il futuro
https://www.neowin.net/news/second-l...almost-a-week/

Infatti dovete starci il più lontano possibile.

[biometallo]

A me da ignorante in effetti sfugge la differenza, anzi in effetti non capisco nemmeno su cosa verte la questione:

Voglio dire, che l'Italia paga la Russia in euro e poi la Russia con quegli euro ci compra rubbli in cosa differisce all'atto pratico dal fatto che l'Italia compri rubli per poi pagare la Russia?

Se stessimo parlando di un contratto fra privati mi verrebbe da dire le spese di cambio, ma anche qui si possono mettere in fattura... boh

[zappy]

Originariamente inviato da Piedone1113

di differenze ci sono:
svaluta l'euro ed apprezza il rublo:

svaluta? un parolone.
fatto sta che come prima si danno € alla russia ed in cambio si ha gas. Che di mezzo ci sia un passaggio intermedio in rubli poco conta. Il fatto resta che dai valuta pregiata in cambio di materia prima, come prima (gioco di parole )

Per Cina ed india meglio commerciale con la russia che con l'ue.

Originariamente inviato da biometallo

A me da ignorante in effetti sfugge la differenza, anzi in effetti non capisco nemmeno su cosa verte la questione:

Voglio dire, che l'Italia paga la Russia in euro e poi la Russia con quegli euro ci compra rubbli in cosa differisce all'atto pratico dal fatto che l'Italia compri rubli per poi pagare la Russia?

concordo.
cmq non è l'italia ma semmai Eni o chi per essa. Che versa € alla gazprombank, la quale li converte in rubli e li gira a gazprom. La quale già prima era tenuta per legge a convertire in rubli l'80% delle valute estere che riceveva.

mi pare più immagine che sostanza, probabilmente a scopo di propaganda interna russa.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da zappy

svaluta? un parolone.
fatto sta che come prima si danno € alla russia ed in cambio si ha gas. Che di mezzo ci sia un passaggio intermedio in rubli poco conta. Il fatto resta che dai valuta pregiata in cambio di materia prima, come prima (gioco di parole )

Se gli € non vengono convertiti in Rubli non si svalutano.
Essendoci un embargo dove la Russia non può acquistare beni in € o $ userà il rublo o il Renminbi o La Rupia.
In previsione di vendite energetiche a questi 2 paesi pretenderà la sua moneta come mezzo di pagamento ( apprezzando la propria e svalutando sia l'euro che il dollaro) favorendo allo stesso modio l'instaurarsi di canali commerciali con i due stati con maggior crescuita economica al mondo a scapito dell'occidente che a causa del deprezzamento ( e svalutazione della moneta) non sarà più conveniente come adesso.
L'ucraina è solo il mezzo per attuare una guerra economica globale che porterebbe ad un'aumento di competività industriale maggiore in cina ed india a causa del minor costo energetico ed ad una forte recessione economica in occidente.

[nickname88]

Originariamente inviato da Piedone1113

L'ucraina è solo il mezzo per attuare una guerra economica globale che porterebbe ad un'aumento di competività industriale maggiore in cina ed india a causa del minor costo energetico ed ad una forte recessione economica in occidente.

Occidente tranne gli USA che invece si arricchiranno.
E' l'Europa che purtroppo recitava e continua a recitare sempre la parte della succube degli USA esaudendo ogni loro volontà nella più totale incapacità di auto-tutelarsi invece. Pr0strando il culo letteralmente a comando.

Gioiscono che l'occidente sia compatto, quanto in realtà è compatto sì ma attorno agli USA.

E nel peggiore dei casi possibili, ossia che scoppi una guerra mondiale, tanto quelli che la combatteranno ( o moriranno subito ) in prima linea siamo noi, loro stanno belli sereni dall'altro capo del mondo.

[Ale55andr0]

Originariamente inviato da nickname88

E nel peggiore dei casi possibili, ossia che scoppi una guerra mondiale, tanto quelli che la combatteranno ( o moriranno subito ) in prima linea siamo noi, loro stanno belli sereni dall'altro capo del mondo.

una missile (anche atomico) viaggia da continente a continente in mezz'ora....nessuno è sereno

[randorama]

Originariamente inviato da Ale55andr0

una missile (anche atomico) viaggia da continente a continente in mezz'ora....nessuno è sereno

li caricano direttamente su un sommergibile...

[Piedone1113]

Originariamente inviato da nickname88

Occidente tranne gli USA che invece si arricchiranno.
E' l'Europa che purtroppo recitava e continua a recitare sempre la parte della succube degli USA esaudendo ogni loro volontà nella più totale incapacità di auto-tutelarsi invece. Pr0strando il culo letteralmente a comando.

Gioiscono che l'occidente sia compatto, quanto in realtà è compatto sì ma attorno agli USA.

E nel peggiore dei casi possibili, ossia che scoppi una guerra mondiale, tanto quelli che la combatteranno ( o moriranno subito ) in prima linea siamo noi, loro stanno belli sereni dall'altro capo del mondo.

I proventi del petrolio arabo viene girato praticamente agli usa. finita la paccia UE degli acquisti anche i petrolieri si troveranno in difficoltà e cadrà di conseguenza l'introito estero USA.
I paesi latino americani non sono proprio simpatizzanti Usa e tolto qualche paese africano non è che il resto del mondo ( esclusa Europa) sia predisposta in modo diverso.
Il giappone è un caso a se, anche se credo che in caso di crisi in occidente non si strapperebbero i capelli ( nemmeno per gli usa)

[Ginopilot]

Originariamente inviato da nickname88

Oggi 31/3/2022 dopo una prima marcia indietro Putin ha firmato per il pagamento il rubli.

La Germania continuerà a pagherà in euro ma alla banca Gasprom che penserà a convetire la valuta, l'Italia sta valutando qualcosa di simile.

Il rublo intanto torna ai valori pre-guerra
Oggi con 1 euro sono 83 rubli contro gli 84,95 del 24 febbraio

Quindi mossa per noi indifferente. E intanto le sanzioni restano.