Botta e risposta con Elon Musk e John Elkann: "una Ferrari a guida autonoma sarebbe triste"

[386DX40]

Originariamente inviato da paranoic

Non comprendo il nesso...non credo che questa atavica paura di perdere qualcosa nel migliorare sè stessi, o nel migliorare le proprie esperienze quotidiane come la guida determini la perdita di qualche specificità...acquisita nel tempo...

Anche se non correlate, perdere conoscenze in un settore potrebbe ridurrne altre che in qualche modo sfruttano "medesime capacità/esperienze" del cervello.
Conoscere come funziona la guida di un veicolo ci permette di "prevedere" a livello spaziale cosa potrebbe accadere camminando per esempio nel centro dove piu' macchine si incrociano di continuo magari mentre attraversiamo. Una persona che non avesse mai guidato un veicolo qualsiasi non e' detto che abbia gli stessi metri di paragone; potrebbe prevedere che un auto possa frenare laddove impossibile per lo spazio rimanente o che la velocità di un veicolo in avvicinamento non sia abbastanza da essere un pericolo quando invece potrebbe esserlo. L'esperienza di guida potrebbe sempre come esempio ipotetico migliorare la capacità di analisi del comportamento di un veicolo esterno avendolo guidato. Imho ovviamente.

[386DX40]

Originariamente inviato da paranoic

Ovviamente credo parlasse di interventi di ordinaria amministrazione, non credo si riferisse alla straordinaria...

Ovviamente intendevo l' ordinaria permessa manutenzione, l' ho anche scritto nel post.

[mmorselli]

Originariamente inviato da paranoic

Mi perdonerà...ma lei riesce a dare una definizione così assolutistica del libero arbitrio...? A mio parere, è ben altra cosa...quindi come può notare la sua può al massimo essere una sua visione e/o valutazione di libero arbitrio, non è certo quella con il punto esclamativo...

Non volevo definire con precisione cosa fosse il libero arbitrio, ma semplicemente far notare che di sicuro non corrisponde all'ottenere ogni cosa che si desidera.

Desiderare che un prodotto sia conforme ai nostri gusti è lecito, ma attaccarsi a cose come la libertà, il libero arbitrio e altre sciocchezze se questo desiderio non si avvera mi sembra sterile. Le automobili sono prodotti, puoi averla come la desideri, a patto di desiderare qualcosa che sia sul mercato e sia compatibile con le tue finanze.

[mmorselli]

Originariamente inviato da WarDuck

Detto questo, allo stato attuale la guida autonoma e l'IA falliscono miseramente in scenari in cui ci sono "avversari".

È stato dimostrato ad esempio che mettere piccole pecette in punti opportuni sui cartelli stradali, basta a modificarne *sensibilmente* l'interpretazione: ad esempio leggere un limite stradale di 80 quando il cartello indicherebbe 50 km/h

Vale anche per gli esseri umani, un cartello stradale può essere modificato, poco conta se con pecette o adesivi più grandi, però rientra in quelle cose che non accadono spesso e che se accadono vengono rapidamente segnalate e risolte. L'avversario deve avere un buon motivo per farlo e magari anche non rischiare una denuncia.

Capisco che fosse solo un esempio, ma quel particolare problema è destinato a risolversi da solo, dato che sarebbe assurdo continuare a segnalare i limiti di velocità in quel modo che è stato pensato per gli esseri umani. Per le auto sarebbe molto più efficace un transponder o qualsiasi altro sistema digitale che fornisca la certezza del dato. Se un giorno tutte le auto avessero a bordo questo genere di intelligenza, a prescindere che a guidare siano loro o un conducente, tutto il sistema delle segnalazioni andrebbe modificato. A quel giorno non si può arrivare tutto in una volta, ci si arriva per gradi, accettando compromessi durante il percorso.

[mmorselli]

Originariamente inviato da Notturnia

si è razzisti contro chi vuole guidare la propria auto

Ma perché sempre queste sciocchezze?

Qualcuno ha mai forse anche solo accennato che il fine ultimo della guida autonoma sia vietare la guida manuale? Hanno forse tolto la cloche agli aerei dopo aver implementato il pilota automatico?

In un aeroporto dotato di ILS un aereo moderno è in grado di compiere un atterraggio in piena autonomia, ma il pilota c'è sempre, deve esserci, poi se vuole affidarsi allo strumento è una sua scelta.

[Notturnia]

Originariamente inviato da paranoic

Se il veicolo o qualsiasi altro oggetto meccanico od elettrico è ben costruito e/o progettato, si riesce facilmente ad accedere ai pezzi in cui l'usura potrebbe inficiarne l'uso.
Se il veicolo è progettato alla cavolo...discorso a sè...

Poi ovviamente subentra la casistica in cui le normative inibiscono o dovrebbero inibire l'autonomia nell'intervenire su apparecchiature anche salva vita...

in tal caso la tesla model S fa pena..

hai visto il video di Capitan Lento sul ricaricare la batteria che gli si è scaricata della sua Model S ?..

nulla è costruito pensando a tutto..

[Notturnia]

Originariamente inviato da mmorselli

Ma perché sempre queste sciocchezze?

Qualcuno ha mai forse anche solo accennato che il fine ultimo della guida autonoma sia vietare la guida manuale? Hanno forse tolto la cloche agli aerei dopo aver implementato il pilota automatico?

In un aeroporto dotato di ILS un aereo moderno è in grado di compiere un atterraggio in piena autonomia, ma il pilota c'è sempre, deve esserci, poi se vuole affidarsi allo strumento è una sua scelta.

si, qualcuno ha detto che non vede l'ora che la guida manuale venga abolita ..
si.. ora non andrò a cercare l'altro topic dove è stato detto ma si..

questo è il motivo della mia provocazione..

p.s. per gli aerei serve un capro espiatorio in caso di incidente perchè come dici tu alla gente non piace sapere che è un computer che guida l'aereo.. ed è straordinario vedere quanti incidenti aerei sono stati colpa dei sistemi di assistenza degli aerei stessi.. su Discovery ne hanno fatti vedere molti e li le AI ci sono da un sacco di tempo e devono gestire una marea in meno di problemi

[mmorselli]

Originariamente inviato da Notturnia

ma non vorrei che la mia auto dovesse essere più costosa per permettere a mia mamma di usarla.. se VOGLIO la guida autonoma la compro.. se non la voglio non voglio neanche doverla pagare..

Hai mai provato ad andare in un concessionario chiedendo un'auto che sia priva di tutta la roba che non ti serve, così da pagarla meno?

Nell'ipotesi che ti prendano sul serio, ti diranno che la roba te la tolgono anche, ma dovrai pagare di più, non di meno, perchè è produzione industriale. Il giorno che tutte le auto fossero autonome sarà perché farne una non autonoma apposta per una nicchia costerebbe di più, non di meno.

Tra l'altro la guida autonoma è considerata un grande costo oggi, ma stiamo parlando di sensori e processori, non di parti meccaniche complesse, roba che nel tempo avrà un impatto irrilevante sul prezzo.

[mmorselli]

Originariamente inviato da Notturnia

su Discovery ne hanno fatti vedere molti e li le AI ci sono da un sacco di tempo e devono gestire una marea in meno di problemi

In realtà su un aereo civile l'AI è abbastanza inutile, non c'è nulla in cielo, non ci sono carrozzine da distinguere dai cartelli stradali, ci sono solo segnali radio da assecondare in modo molto deterministico. I problemi sono minori, ma anche il margine d'errore è molto più basso.

[mmorselli]

Originariamente inviato da Notturnia

si, qualcuno ha detto che non vede l'ora che la guida manuale venga abolita ..

A me piacerebbe che venissero abolite un sacco di cose, ma per la maggior parte non è realistico che accada. Non mi viene in mente nulla di eseguito da un computer in cui sia espressamente vietato l'uso manuale.

[paranoic]

Originariamente inviato da 386DX40

Anche se non correlate, perdere conoscenze in un settore potrebbe ridurrne altre che in qualche modo sfruttano "medesime capacità/esperienze" del cervello...guida potrebbe sempre come esempio ipotetico migliorare la capacità di analisi del comportamento di un veicolo esterno avendolo guidato. Imho ovviamente.

Vero, ma a parte come ho già detto..è scientificamente dimostrato che il cervello non può generare nuove linee di apprendimento oltre i 10 anni di vita...almeno stando a ciò che dico alcuni ricercatori dell'area...quindi ciò che il tuo cervello è in grado di acquisire o processare non varia in funzione di una maggiore comprensione od esperienza oltre quell'età...l'esperienza genera memoria degli eventi, ma la memoria prescinde l'intelligenza e quindi la capacità del cervello di processare uno o più eventi specifici e la rapidità con cui li processa.

Per analizzare il comportamento di un veicolo oramai, ovvero da quando gli autoveicoli sono stati introdotti, quindi nei primi del 900, abbiamo tranquillamente tutti i dati necessari da inserire in modelli ben precisi e specifici, anche questi tranquillissimamente processabili da una semplice CPU monocore...per le combinazioni e la casistica che potrebbe presentarsi.

Si usano i simulatori per fare apprendere i piloti dei caccia da combattimento, per addestrare i piloti di formula 1...etc...credi non sia possibile istruire delle cpu 8 core xhe sono oramai qualcosa di standard...a processare diverse sedi in multitasking...per risolvere anche le più complesse operazioni di circolazione stradale?

[paranoic]

Originariamente inviato da Notturnia

in tal caso la tesla model S fa pena..

hai visto il video di Capitan Lento sul ricaricare la batteria che gli si è scaricata della sua Model S ?..

nulla è costruito pensando a tutto..

Non mi permetto di giudicare l'opera degli ingegneri che hanno costruito la TESLA, nella loro logica probabilmente il prodotto era ben costruito.
Quando io mi mettevo a smontare le mie auto, esisteva una logica di intervento...ed raggiungimento dei pezzi, dei cavi, etc..a cui necessitavo di arrivare senza specifici strumenti...ma come mi ripeto, probabilmente le AUDI sono costruite in modo estremamente accurato.

A me hanno insegnato che solitamente, quando un progetto, è ben pensato a tavolino...richiede di prendere in considerazione anche possibili eventi di manutenzione ordinaria e straordinaria, quindi richiede che le officine impieghino tempi più o meno brevi per operare, per la soddisfazione del cliente, che dovrà sia risparmiare sull'intervento, sia riappropriarsi del veicolo in tempi brevi.

Le aziende in un contesto di estrema competizione reputano importantissima la fidelizzazione del cliente e quindi la sua soddisfazione ante e post vendita è fondamentale.

Da qui la necessità di offrire allo stesso un buon ricordo all'acquisto...

[386DX40]

Originariamente inviato da paranoic

Vero, ma a parte come ho già detto..è scientificamente dimostrato che il cervello non può generare nuove linee di apprendimento oltre i 10 anni di vita...almeno stando a ciò che dico alcuni ricercatori dell'area...quindi ciò che il tuo cervello è in grado di acquisire o processare non varia in funzione di una maggiore comprensione od esperienza oltre quell'età......

Si usano i simulatori per fare apprendere i piloti dei caccia da combattimento, per addestrare i piloti di formula 1...etc...credi non sia possibile istruire delle cpu 8 core xhe sono oramai qualcosa di standard...a processare diverse sedi in multitasking...per risolvere anche le più complesse operazioni di circolazione stradale?

Sul primo punto comprendo in linea teorica ma credo che si parli di fondamenta generali a prescindere da quei necessari automatismi o meccanismi che il guidare un veicolo necessita per esser compatibile. Non a caso la sola Patente e' richiedibile molto piu' in là ma talvolta nella quotidianità poi richiede altro tempo, automatismi e complesse logiche (anche di scelte immediate) e che si perfezioneranno proprio guidando tutti i giorni, con il tempo per poter ridurre al minimo il rischio di un errore. Scelte che in alcuni casi possono essere piu' complesse di quel che sembra e che magari una IA potrebbe fare diversamente se appunto si trovasse ostacoli a dover evitare su quale base di scelta e relative risonanze?
Sul secondo punto non escludo che molte casistiche "generali" possano essere in qualche modo codificate ma credo che si tenda quotidianamente a semplificare la immane complessità dello scenario quotidiano stradale laddove una infinità di variabili si muovono autonomamente con risonanze incalcolabili e a volte invisibili, che necessitano appunto piu' di semplici "capacità di calcolo/visiva". A volte capita riflettere su quanto sia "miracoloso" che l' essere umano riesca a guidare con questa infinita quantità continuamente variabile di condizioni ove di statico non c'e' nulla nemmeno una strada in un deserto. E' un po' come immaginare centinaia di sfere di gomma che rimbalzano velocissime con forza costante in una stanza in ogni direzione e credere che mai e poi mai nessuna sfera potrebbe sfiorarci. Un simulatore potrebbe allenare un pilota/guidatore/IA a schivarne quanto possibile ma le variabili sono talmente tante che prima o dopo e' "presumibile" una sfera non la si possa evitare "pur vedendola arrivare" anche con mille cpu che possano calcolarne la direzione, poiche' un veicolo qualsiasi esso sia con ruote o ali, pesa tonnellate e viaggia a velocità elevate e non puo' non rispettare le leggi della fisica. Ricorda un po' nel di recente ricordato film Matrix (1999) i limiti all' interno di Matrix stessa che i programmi potevano piegare ma a cui dovevano comunque loro stessi sottostare, un po' come noi tutti non possiamo ignorare la gravità. E fa riflettere la questione di scelta umana rispetto alla situazione specifica che non e' solo un problema di velocità di calcolo o programmazione di codice ma di risonanze umane di quella scelta quando scelte non ce n'e' molte o non ce n'e'.

[mmorselli]

Originariamente inviato da 386DX40

A volte capita riflettere su quanto sia "miracoloso" che l' essere umano riesca a guidare con questa infinita quantità continuamente variabile di condizioni ove di statico non c'e' nulla nemmeno una strada in un deserto.

Una mosca riesce a schivare agevolmente la mia imprevedibile racchetta elettrica con solo 250.000 neuroni, anche se sembra siano solo 60 quelli che collegano le informazioni visive alle funzioni motorie.

Siamo noi a farla complicata.

[386DX40]

Originariamente inviato da mmorselli

Una mosca riesce a schivare agevolmente la mia imprevedibile racchetta elettrica con solo 250.000 neuroni, anche se sembra siano solo 60 quelli che collegano le informazioni visive alle funzioni motorie.

Siamo noi a farla complicata.

La mosca si e' evoluta e perfezionata in quei singoli limitati istinti di scelta eppur ho visto lucertole riuscire a prendere mosche vicino a terra al volo, perche' a sua volta quest' ultima si e' evoluta per "annullare" le capacità di animali di quella grandezza e velocità o almeno tentare. Imho siamo noi lenti rispetto alla mosca perche' per sua natura l' essere umano non deve o non ha bisogno di essere piu' veloce di esseri simili (salvo usare l' ingegno umano per superare quel limite) e ci dimostra come ogni essere eccelle nella direzione in cui si e' evoluto. Ci sono animali che hanno perfezionato i loro pochi scopi esistenziali per milioni di anni evolvendoli e perfezionandoli in modo quasi infallibile basti pensare ad alcuni squali. A prescindere dalla grandezza del loro cervello o dal numero di neuroni, dubito che possa sottovalutarsi l' esperienza che un essere simile pur nel suo contesto extra-umano, ha sviluppato per diventare "macchine" incredibili ovviamente nel loro contesto di vita. E' l' essere umano imho spesso a voler semplificare cio' che spesso e' complesso.

[mmorselli]

Originariamente inviato da 386DX40

La mosca si e' evoluta e perfezionata in quei singoli limitati istinti di scelta

Appunto, la mosca non è intelligente, è altamente specializzata, esattamente come un'AI debole adibita al controllo di un veicolo. Non c'è però da meravigliarsi per ciò che l'uomo riesce a fare con il suo cervello da 1.5Kg e 100 miliardi di neuroni, visto cosa riesce a fare una mosca con 60.

[giovanni69]

La mosca ci riesce perchè sente anche l'aria arrivare. Non per niente le racchetta per le mosche hanno i buchi per minimizzate quel tipo di...informazione.
E' più facile infatti prendere una mosca con un movimento della mano circolare, quasi ad assecondare la possibile direzione di fuga, piuttosto che diretto e lineare.

[paranoic]

Originariamente inviato da 386DX40

Sul primo punto comprendo in linea teorica ma credo che si parli di fondamenta generali .... su quale base di sce
relative risonanze?

Cosa intendi per risonanze? Parli di frequenza di eventi?

A volte capita riflettere su quanto sia "miracoloso" che l' essere umano riesca a guidare con questa infinita quantità continuamente variabile di condizioni ove di statico non c'e' nulla nemmeno una strada in un deserto

Mi perdonerai ma personalmente non riesco a trovarci tutta questa difficoltà...se non in rapporto ad un incremento della velocità con cui affronti il tracciato di guida...

E' un po' come immaginare centinaia di sfere di gomma che rimbalzano velocissime con forza costante in una stanza in ogni direzione e credere che mai e poi mai nessuna sfera potrebbe sfiorarci.

Certo ottimo esempio, ma la supposizione di base impone che il corpo umano, ovvero noi, assoggettiamo il ns. movimento all'inerzia, il lancio di queste sfere di cui dovremmo conoscere il numero, produce comunque movimenti rettilinei, alla fine se usata la medesima forza applicata sui corpi, supponendo la stessa massa delle sfere, supponendo lo stesso attrito sulle sfere di gomme causato dall'impatto della stessa sulle eventuali pareti...supponendo la stessa pressione, calore, ventosità delle varie zone nella stanza in cui si lanciano, si avrà tot possibilità di essere colpiti, ma solo queste variabili sono facilmente assoggettabili ad un processo di calcolo utile a fornirti l'esatta probabilità sia di evitare le palline di gomma, sia a non evitarle. Ti assicuro che non sono poi molte le variabili da considerare...tenendo in considerazione l'inerzia del corpo.

Viceversa se il corpo umano, presente nella stanza dovesse superare l'inerzia e quindi generare movimento, il calcolo diverrebbe più complesso, ma nemmeno poi così tanto, ovvero nulla che una cpu moderna non possa risolvere.

Un simulatore potrebbe allenare un pilota/guidatore/IA a schivarne quanto possibile ma le variabili sono talmente tante che prima o dopo e' "presumibile" una sfera non la si possa evitare "pur vedendola arrivare" anche con mille cpu che possano calcolarne la direzione, poiche' un veicolo qualsiasi esso sia con ruote o ali, pesa tonnellate e viaggia a velocità elevate e non puo' non rispettare le leggi della fisica

Nemmeno le palline possono eludere le leggi della fisica, se rimpicciolisci il volume nel quale il veicolo viaggia, viaggi ad una velocità regolabile a seconda di volume della stanza, peso specifico delle palline, materiale delle palline, è possibile che un essere umano faccia colpire il veicolo...percentuale che diminuisce nettamente se a condizioni di viaggio favorevole, il veicolo fosse guidato da una CPU....secondo me

Ricorda un po' nel di recente ricordato film Matrix (1999) i limiti all' interno di Matrix stessa che i programmi potevano piegare ma a cui dovevano comunque loro stessi sottostare,]un po' come noi tutti non possiamo ignorare la gravità. E fa riflettere la questione di scelta umana rispetto alla situazione specifica che non e' solo un problema di velocità di calcolo o programmazione di codice ma di risonanze umane di quella scelta quando scelte non ce n'e' molte o non ce n'e'.

La forza centrifuga ed centripeta si può ovviare aumentare la velocità, aumentando il calore, deformando quindi sia le palline, sia il corpo del veicolo.

Potrebbe fare considerazioni infinite sui principi della dinamica, ma rimane il fatto che la capacità umana di processare dati simili sarà sempre limitata e circoscritta a moltissimi fattori, limiti che certamente una unità di calcolo più o meno potente secondo me...non ravviserebbe...poi è legittimo che ognuno rimanga fermo sulle proprie convinzioni...non abbiamo dati empirici per zittire l'uno le tesi del secondo.

[mrk-cj94]

Originariamente inviato da WarDuck

Fidarsi di un computer è più o meno come fidarsi di un essere umano, a meno che non si sia in grado di dimostrare matematicamente l'assenza di bug e la convergenza di algoritmi che per loro natura potrebbero non convergere.

Ad esempio, i sistemi real-time a task periodici hanno tutta una teoria dietro che ti consentono di essere sicuro che tali task rispetteranno le deadline sotto opportune condizioni. Questo è vero per i sistemi a singolo core. Basta aggiungere un core con bus e cache condivisi e tale teoria non basta più, e "l'aereo cade".

Detto questo, allo stato attuale la guida autonoma e l'IA falliscono miseramente in scenari in cui ci sono "avversari".

È stato dimostrato ad esempio che mettere piccole pecette in punti opportuni sui cartelli stradali, basta a modificarne *sensibilmente* l'interpretazione: ad esempio leggere un limite stradale di 80 quando il cartello indicherebbe 50 km/h.

Queste sono cose difficilmente risolvibili da una IA a meno di non incrociare dati da altre fonti (ad esempio carte stradali e GPS) e anche lì sorgerebbero altri tipi di problemi.

Al momento l'IA è molto più fragile di un essere umano nel riconoscere le cose, perché appunto basta pochissimo per indurla in errore.

quante boiate... ad un umano basta una gonna alzata e finisce contro un muro.
o una chiamata.
o una sigaretta.
o qualsiasi cosa.

il tuo "imbrattare un segnale stradale manda in crisi qualsiasi IA" (cos è il nuovo sport dell'anno? street-sign-graffiti? e pensi che, anche se un pazzo su 100000 decida di fare l'artista della domenica, tali cartelli non verranno ripristinati?) quando l'uomo spesso lo ignora direttamente e fa un bello strike alla prima rotonda/attraversamento pedonale.
dai su...

[Notturnia]

Originariamente inviato da mrk-cj94

quante boiate... ad un umano basta una gonna alzata e finisce contro un muro.
o una chiamata.
o una sigaretta.
o qualsiasi cosa.

il tuo "imbrattare un segnale stradale manda in crisi qualsiasi IA" (cos è il nuovo sport dell'anno? street-sign-graffiti? e pensi che, anche se un pazzo su 100000 decida di fare l'artista della domenica, tali cartelli non verranno ripristinati?) quando l'uomo spesso lo ignora direttamente e fa un bello strike alla prima rotonda/attraversamento pedonale.
dai su...

a leggere te è un disastro li fuori.. pieno di rimbecilliti che fanno un incidente ogni 2 metri.. a leggere le statistiche dell'aci non è poi cosi male..

ma in che città vivete che fanno un incidente ogni 2 metri ?..

https://www.istat.it/it/archivio/259825

Istat parla di 118 mila incidenti con lesioni in italia nel 2020 con 2.395 morti

tanti o pochi che siano cozzano con le tue strampalate statistiche dove appena vedi una ragazza ti schianti..

per favore NON guidare se sei così pericoloso..