App Immuni spiegata semplice: Serve davvero? Ecco cosa fa e soprattutto cosa non fa

[giuliop]

Originariamente inviato da canislupus

Parliamo di una pandemia.
Quindi non esistono aree non a rischio... forse giusto il Polo Nord.

Sì, solo che anche qui esistono tante sfumature, che tutte presentino un rischio non vuol dire che siano rischiose allo stesso modo.

Originariamente inviato da canislupus

La Croazia (mi sono fissato ) ha numeri che fanno ridere, eppure è considerata a rischio.

Il motivo non te lo so dire, posso immaginare che ci sia tanta gente che va in Croazia perché è vicina, e quindi il rischio sia maggiore; ma mi sembra che da una parte tu voglia delle regole e non voglia saperne niente, e dall'altra tu voglia questionarle.

Originariamente inviato da canislupus

Se io reputo un paese rischioso, non vedo perchè non imporre un controllo su chi rientra da quelle zone.
E' un paradosso dire che quel posto è pericoloso e poi sperare che le persone si sentano colpevoli e quindi arrivino persino a fare un tampone privatamente.
Se tu stabilisci che io possa essere un pericolo, non vedo il problema a dirmi palesemente: "Sei andato in Croazia. Adesso mettiti in auto-isolamento per 14 giorni e aspetta... se non hai sintomi, siamo a posto... oppure mettiti in auto-isolamento e attendi che ti faccia il tampone"
Il fatto stesso di dirlo, per me non è un consiglio, è praticamente una imposizione che posso concepire.

Ma stai parlando della tua solita realtà alternativa? Perché non è un consiglio, è un obbligo; sempre soggetto alla tua volontà di rispettarlo, s'intende.

Originariamente inviato da canislupus

Se invece mi dici che sarebbe preferibile che io stessi in autoisolamento, mi lasci una possibilità che sta alla mia sensibilità.
In questo caso IO, sapendo che ho comportamenti molto prudenziali in Italia e li "esporto" anche all'estero, non mi sentirei in dovere di stare fermo a casa perchè dubito di essere infetto (la certezza non posso averla, ma non pretendo l'assolutismo).

OK, qui stai dicendo che nel tuo caso, considerato il tuo comportamento, non ce ne sarebbe motivo: perfetto.

Originariamente inviato da canislupus

Non c'è motivo perchè io rispetto le regole, quando queste esistono.
E se lo Stato non reputa indispensabile che io stia a casa e attenda un tampone, IO non trovo logico starci.

E qui ti stai contraddicendo, perché stai dicendo che quello che conta non è il tuo comportamento, ma la decisione dello Stato.

[Ginopilot]

La Croazia attualmente è in crescita esponenziale, quindi si, è un paese a rischio.

[the_joe]

Originariamente inviato da Ginopilot

La Croazia attualmente è in crescita esponenziale, quindi si, è un paese a rischio.

Sono tornati alcuni ragazzi alcuni gg fa dalla Croazia, molti positivi al covid con la bella aggiunta di avere ora diverse famiglie in quarantena perché naturalmente hanno contagiato anche genitori e fratelli...

[canislupus]

Originariamente inviato da giuliop

Sì, solo che anche qui esistono tante sfumature, che tutte presentino un rischio non vuol dire che siano rischiose allo stesso modo.

Beh ovvio... non tutte le nazioni hanno uguale percentuale di rischio.
Ma devo seriamente ogni volta dire che esistano? diventa noiosa la discussione se si deve sempre specificare che il rischio può essere basso, medio, alto, altissimo e via discorrendo... anche perché poi dovremmo anche tradurlo in percentuali oggettive (10% è basso? medio? alto?)

Il motivo non te lo so dire, posso immaginare che ci sia tanta gente che va in Croazia perché è vicina, e quindi il rischio sia maggiore; ma mi sembra che da una parte tu voglia delle regole e non voglia saperne niente, e dall'altra tu voglia questionarle.

Allora forse abbiamo una definizione diversa delle regole.
Se mi vieti di andare in un paese, non ci vado.
Se mi dici che c'è un rischio alto e mi imponi una quarantena (che non significa mi metti l'esercito fuori casa ) e magari ANCHE un successivo tampone, io lo rispetto.
Se mi dici che c'è un rischio alto e mi consigli di stare in quarantena al rientro, io non andrò in auto-quarantena volontaria (fermo restando che per me volontario significa che non me lo imponi a parole).
Ora tutto dipende da cosa intendi per imposizione.
Consiglio e obbligo, a mio modo di vedere non sono la stessa cosa.

Ma stai parlando della tua solita realtà alternativa? Perché non è un consiglio, è un obbligo; sempre soggetto alla tua volontà di rispettarlo, s'intende.

Se è un obbligo perché ne stiamo discutendo?
Io ho scritto chiaramente... se mi dicono che sono obbligato, me ne sto a casa dopo il rientro.

OK, qui stai dicendo che nel tuo caso, considerato il tuo comportamento, non ce ne sarebbe motivo: perfetto.

Se mi consigliano, avrò diritto di scelta? oppure il consiglio è un modo delicato per dire che è un obbligo, ma devo essere io ad auto-imporlo?

E qui ti stai contraddicendo, perché stai dicendo che quello che conta non è il tuo comportamento, ma la decisione dello Stato.

Io non lo so... o non vuoi capire o parliamo lingue diverse.

OBBLIGO DI QUARANTENA= Stai a casa e attendi il via libera

SUGGERIMENTO/CONSIGLIO DI QUARANTENA= PUOI stare a casa oppure no.

Se non hai compreso il senso, non ci perdo più tempo perché mi sono stancato.

[giuliop]

Originariamente inviato da canislupus

Beh ovvio... non tutte le nazioni hanno uguale percentuale di rischio.
Ma devo seriamente ogni volta dire che esistano?

Perdona eh, ma se ti dico, "se rientri da un paese a rischio devi fare il tampone" e tu rispondi (parafraso) "è una pandemia, c'è rischio sostanzialmente dappertutto", io capisco che mi stai dicendo che siccome il rischio è dappertutto il tampone dovresti farlo da qualsiasi posto rientri; e allora ti faccio notare che la situazione non è zero o uno, ll rischio c'è sì dappertutto ma siccome non è lo stesso dappertutto il tampone te lo fanno se arrivi da dove il rischio è più alto, e ovviamente non te lo fanno da qualsiasi parte arrivi anche se il rischio c'è bene o male dappertutto: è questo il succo.

Originariamente inviato da canislupus

diventa noiosa la discussione se si deve sempre specificare che il rischio può essere basso, medio, alto, altissimo e via discorrendo... anche perché poi dovremmo anche tradurlo in percentuali oggettive (10% è basso? medio? alto?)

A parte che non so il 10% di cosa sia, non so come sia calcolato il livello di rischio, qualcuno sicuramente lo tirerà fuori da dati e stime, vuoi questionare anche quelli?

Originariamente inviato da canislupus

[...]
Consiglio e obbligo, a mio modo di vedere non sono la stessa cosa.

Direi che siamo d'accordo, anche se non capisco dove ti sembra che io abbia detto diversamente.

Originariamente inviato da canislupus

Se è un obbligo perché ne stiamo discutendo?
Io ho scritto chiaramente... se mi dicono che sono obbligato, me ne sto a casa dopo il rientro.

E lo chiedi a me?

Ti dico "*devi* autodenunciarti" (obbligo) e tu rispondi "Ma se è un consiglio", e ti ripeto, "Non è un consiglio", e tu vai avanti sull'ipotesi del consiglio, e quando ti ripeto per la terza volta che è un obbligo mi chiedi di cosa stiamo discutendo?

Non so se te ne sei accorto e spero sinceramente di non offenderti, ma questa di andare avanti con i discorsi ignorando i fatti ormai appurati è una tua abitudine abbastanza ricorrente.

Originariamente inviato da canislupus

Se mi consigliano, avrò diritto di scelta? oppure il consiglio è un modo delicato per dire che è un obbligo, ma devo essere io ad auto-imporlo?

Certo. Se sei libero di fare qualcosa la puoi fare a tua discrezione. Non stiamo dicendo niente, è una semplice tautologia.

Originariamente inviato da canislupus

Io non lo so... o non vuoi capire o parliamo lingue diverse.

OBBLIGO DI QUARANTENA= Stai a casa e attendi il via libera
SUGGERIMENTO/CONSIGLIO DI QUARANTENA= PUOI stare a casa oppure no.

E su questo siamo ancora d'accordo; ma *mi sembrava* che tu da una parte avessi detto abbastanza chiaramente "se lo Stato non mi obbliga a fare il tampone io non vedo il motivo di farlo" (= non lo fai perché lo Stato non ti obbliga, punto), e dall'altra "se lo Stato non mi obbliga a fare il tampone io, siccome sono prudente, non lo faccio", che sono due cose ben diverse; ma se mi sono sbagliato chiedo scusa e bon.

[barbara67]

Originariamente inviato da the_joe

Non sono d'accordo, a parte che ora il numero dei contagi è in aumento anche in Italia purtroppo, è vero che in molte regioni eravamo arrivati a contagi zero e che come nel caso di dove abito io se non ci fosse stato il rientro dall'estero, il virus non circolava da diverse settimane, poi sono rientrate badanti dalla Romania e turisti dalla Croazia e siamo di nuovo nella melma.
Ora sì che dobbiamo portare le mascherine, mantenere le distanze be tutto il resto.

Non si può ignorare il fatto che ci siano paesi o regioni o località dove è più pericoloso esporsi, e per le quali bisogna attuare maggiori misure cautelative.

Rispetto la tua opinione ma io rimango della mia.

Originariamente inviato da Svelgen

Appunto...hai prenotato tu il test. Nessuno ti ha obbligato a farlo. Questo volevo dire.
Sei un bravo cittadino, ma quanti seguono alla lettera il tuo comportamento? Io credo pochi.
Se davvero tutti facessimo la nostra parte, compresa quella di scaricarsi l'app immuni, non ci sarebbe da chiudere nulla. E invece...gente che si ammucchia in discoteca e che poi si lamenta se le chiudono.

Appunto il problema non è estero o Italia se uno ha senso civico rispetta le regole sia in Italia sia all' Estero se uno non lo ha anche se non va all' estero
non le rispetterà comunque il problema non è dove si và ma come.

Originariamente inviato da giuliop

Quindi il tuo ragionamento è che se tu ti sei comportato correttamente, allora si comportano tutti correttamente?

Vedi sopra non ho affatto detto questo, ho solo detto che chi le rispetta lo fa
indipendentemente dal luogo dove si trova Spagna Croazia o Italia, chi non le
rispetta lo fa ugualmente in Spagna Croazia o Italia.
O pensi che la ragazza intervistata in Croazia "Coviddi non c'è" so fosse rimasta in Italia rispettava tutte le disposizioni.

[andy45]

Originariamente inviato da barbara67

O pensi che la ragazza intervistata in Croazia "Coviddi non c'è" so fosse rimasta in Italia rispettava tutte le disposizioni.

Non si può affermare con certezza, ho visto persone cambiare radicalmente in vacanza, all'estero in particolare, persone che in Italia magari non bevono neanche un dito di vino all'estero diventano improvvisamente degli ubriaconi che te li devi riportare in albergo in spalla.
I ragazzi poi si fanno trascinare facilmente dagli altri, magari in un contesto più "calmo" si sarebbe comportata in modo completamente diverso.

[canislupus]

Originariamente inviato da giuliop

Perdona eh, ma se ti dico, "se rientri da un paese a rischio devi fare il tampone" e tu rispondi (parafraso) "è una pandemia, c'è rischio sostanzialmente dappertutto", io capisco che mi stai dicendo che siccome il rischio è dappertutto il tampone dovresti farlo da qualsiasi posto rientri; e allora ti faccio notare che la situazione non è zero o uno, ll rischio c'è sì dappertutto ma siccome non è lo stesso dappertutto il tampone te lo fanno se arrivi da dove il rischio è più alto, e ovviamente non te lo fanno da qualsiasi parte arrivi anche se il rischio c'è bene o male dappertutto: è questo il succo.



A parte che non so il 10% di cosa sia, non so come sia calcolato il livello di rischio, qualcuno sicuramente lo tirerà fuori da dati e stime, vuoi questionare anche quelli?



Direi che siamo d'accordo, anche se non capisco dove ti sembra che io abbia detto diversamente.



E lo chiedi a me?

Ti dico "*devi* autodenunciarti" (obbligo) e tu rispondi "Ma se è un consiglio", e ti ripeto, "Non è un consiglio", e tu vai avanti sull'ipotesi del consiglio, e quando ti ripeto per la terza volta che è un obbligo mi chiedi di cosa stiamo discutendo?

Non so se te ne sei accorto e spero sinceramente di non offenderti, ma questa di andare avanti con i discorsi ignorando i fatti ormai appurati è una tua abitudine abbastanza ricorrente.



Certo. Se sei libero di fare qualcosa la puoi fare a tua discrezione. Non stiamo dicendo niente, è una semplice tautologia.



E su questo siamo ancora d'accordo; ma *mi sembrava* che tu da una parte avessi detto abbastanza chiaramente "se lo Stato non mi obbliga a fare il tampone io non vedo il motivo di farlo" (= non lo fai perché lo Stato non ti obbliga, punto), e dall'altra "se lo Stato non mi obbliga a fare il tampone io, siccome sono prudente, non lo faccio", che sono due cose ben diverse; ma se mi sono sbagliato chiedo scusa e bon.

Non ti rispondo punto per punto... perchè onestamente sta diventando una discussione oltre lo sterile.
Se lo Stato mi dice che DEVO mettermi in autoisolamento e fare il tampone, ovviamente seguo queste disposizioni.
Se lo Stato mi raccomanda (=consiglia) non lo faccio.
E' un po' come quando vai in certi paesi con un determinato rischio sanitario.
Ci sono casi in cui sei obbligato a vaccinarti prima (e quindi chiaramente lo fai), ci sono casi in cui è altamente consigliato perchè quella malattia è diffusa, ma non tanto da rendere obbligatoria la vaccinazione.
In questo ultimo caso è una tua personale decisione.
Il fatto poi di rispettare o meno un obbligo, per me non è materia di discussione.
Se nello specifico l'installazione dell'app Immuni fosse obbligatoria, l'avrei messa su tutti i miei cellulari (compreso quello aziendale).
Quando questa diventa discrezionale/facoltativa/consigliata sta alla coscienza del singolo, decidere quale delle tante vie scegliere (potresti anche installarla ed ignorare le notifiche... anche se lo troverei strano).
Purtroppo in questo thread sono altre, le persone che non comprendono il concetto di diritti e doveri.
E' un DOVERE proteggere se stessi e gli altri usando la mascherina, è un diritto scegliere o meno di installare Immuni.
Vuoi trasgredire ad un dovere, ne hai la facoltà... basta non lamentarsi di eventuali conseguenze.

[canislupus]

Originariamente inviato da barbara67

Rispetto la tua opinione ma io rimango della mia.



Appunto il problema non è estero o Italia se uno ha senso civico rispetta le regole sia in Italia sia all' Estero se uno non lo ha anche se non va all' estero
non le rispetterà comunque il problema non è dove si và ma come.



Vedi sopra non ho affatto detto questo, ho solo detto che chi le rispetta lo fa
indipendentemente dal luogo dove si trova Spagna Croazia o Italia, chi non le
rispetta lo fa ugualmente in Spagna Croazia o Italia.
O pensi che la ragazza intervistata in Croazia "Coviddi non c'è" so fosse rimasta in Italia rispettava tutte le disposizioni.

Diciamo che molto dipende anche dal senso di impunità.
Io ho viaggiato moltissimo all'estero... ho visto italiani avere un comportamento esemplare (classico esempio di non buttare a terra le cose).
Magari sono gli stessi (alcuni erano miei amici) che in Italia non hanno lo stesso rispetto.
Ora non conosco la situazione negli altri paesi, ma anche da noi ci sono differenze tra i territori spaventosi.
Posti dove le FDO non chiudono un occhio, ma proprio si girano dall'altra parte e posti dove invece sono molto attente.
Purtroppo dovrebbe cambiare la mentalità e il senso civico, ma è un processo lungo che difficilmente realizzi (anche se per una volta ci ho sperato) con un evento drammatico come l'attuale pandemia.

[the_joe]

Però questa polemica fra obbligo e consiglio è stancante e inconcludente, primo perché vuol dire che se lo stato non ti obbliga, non sei in grado di discernere cosa sia lecito o meno, secondo perché giustamente se lo stato non ti obbliga c'è comunque un obbligo morale da rispettare nei confronti degli altri cittadini.
Faccio questo esempio che ho vissuto da vicino, Italia gennaio/febbraio 2020 ancora nessun obbligo, prato comunità Cinese probabile ecatombe a causa delle persone che ritornavano dalla Cina senza nessun obbligo, alla fine non è successo niente perché i cinesi si erano auto imposti una quarantena di 14gg quando rientravano dalla Cina, nessun obbligo e nessun contagio, noi nonostante gli obblighi e i consigli vogliamo fare come ci pare e ne vediamo i risultati.

[andy45]

Originariamente inviato da the_joe

Però questa polemica fra obbligo e consiglio è stancante e inconcludente, primo perché vuol dire che se lo stato non ti obbliga, non sei in grado di discernere cosa sia lecito o meno, secondo perché giustamente se lo stato non ti obbliga c'è comunque un obbligo morale da rispettare nei confronti degli altri cittadini.
Faccio questo esempio che ho vissuto da vicino, Italia gennaio/febbraio 2020 ancora nessun obbligo, prato comunità Cinese probabile ecatombe a causa delle persone che ritornavano dalla Cina senza nessun obbligo, alla fine non è successo niente perché i cinesi si erano auto imposti una quarantena di 14gg quando rientravano dalla Cina, nessun obbligo e nessun contagio, noi nonostante gli obblighi e i consigli vogliamo fare come ci pare e ne vediamo i risultati.

Ma in questo caso non è che ci sia molto da interpretare, il tampone al rientro da Spagna, Malta, Grecia e Croazia è obbligatorio.

[giuliop]

Originariamente inviato da canislupus

[...]
Se lo Stato mi dice che DEVO mettermi in autoisolamento e fare il tampone, ovviamente seguo queste disposizioni.
Se lo Stato mi raccomanda (=consiglia) non lo faccio.

Il motivo di farti notare la contraddizione non era fine a sé stesso: era per dire che se non fai il tampone perché, nonostante non sia obbligatorio, hai valutato che visto il tuo comportamento non sia opportuno farlo è una cosa, e sono d'accordo; se invece come *mi sembra* che tu stai dicendo/ripetendo qui, se non è obbligatorio non lo fai semplicemente perché non è obbligatorio allora non sono d'accordo: sei adulto e dotato di una testa e si suppone che la usi per decidere razionalmente se farlo o no, anche se nessuno ti obbliga.
Ma questa è la mia opinione, ribadisco che ovviamente tu sei libero di fare quello che vuoi.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da the_joe

Però questa polemica fra obbligo e consiglio è stancante e inconcludente, primo perché vuol dire che se lo stato non ti obbliga, non sei in grado di discernere cosa sia lecito o meno, secondo perché giustamente se lo stato non ti obbliga c'è comunque un obbligo morale da rispettare nei confronti degli altri cittadini.
Faccio questo esempio che ho vissuto da vicino, Italia gennaio/febbraio 2020 ancora nessun obbligo, prato comunità Cinese probabile ecatombe a causa delle persone che ritornavano dalla Cina senza nessun obbligo, alla fine non è successo niente perché i cinesi si erano auto imposti una quarantena di 14gg quando rientravano dalla Cina, nessun obbligo e nessun contagio, noi nonostante gli obblighi e i consigli vogliamo fare come ci pare e ne vediamo i risultati.

Ti sfugge la vera ragione di queste posizioni: trovare il modo di potersi fare i caxxi propri ad ogni costo.

[the_joe]

Originariamente inviato da Ginopilot

Ti sfugge la vera ragione di queste posizioni: trovare il modo di potersi fare i caxxi propri ad ogni costo.

Appunto, ma che perlomeno abbiano l'onestà di dirlo chiaramente senza impestare il forum con millemila disquisizioni, è tanto semplice dire "faccio quel caxxo che voglio" 5 sempli parole.

[giuliop]

Originariamente inviato da barbara67

Vedi sopra non ho affatto detto questo, ho solo detto che chi le rispetta lo fa
indipendentemente dal luogo dove si trova Spagna Croazia o Italia, chi non le
rispetta lo fa ugualmente in Spagna Croazia o Italia.
O pensi che la ragazza intervistata in Croazia "Coviddi non c'è" so fosse rimasta in Italia rispettava tutte le disposizioni.

Ovviamente Forse no (ho letto adesso la risposta di andy45, e ha fatto una giusta osservazione), ma gli attacchi non sono certo diretti alla persone che rientrano dall'estero e rispettano le regole: il fulcro della questione è che se fosse rimasta in Italia, con i casi limitati che abbiamo - o meglio avevamo - avrebbe avuto meno probabilità di fare danni, mentre se rientra da un paese a rischio, dove ha fatto la scema, potrebbe essere molto peggio - o almeno questo era vero fino a poco tempo fa.

[Saturn]

CAMPAGNA DI "PUCCIO" PER IL
TURISMO ALL'ESTERO RESPONSABILE

[canislupus]

Originariamente inviato da giuliop

Il motivo di farti notare la contraddizione non era fine a sé stesso: era per dire che se non fai il tampone perché, nonostante non sia obbligatorio, hai valutato che visto il tuo comportamento non sia opportuno farlo è una cosa, e sono d'accordo; se invece come *mi sembra* che tu stai dicendo/ripetendo qui, se non è obbligatorio non lo fai semplicemente perché non è obbligatorio allora non sono d'accordo: sei adulto e dotato di una testa e si suppone che la usi per decidere razionalmente se farlo o no, anche se nessuno ti obbliga.
Ma questa è la mia opinione, ribadisco che ovviamente tu sei libero di fare quello che vuoi.

Onestamente mi sembra che stiamo giocando sulle parole (e non è una cosa che mi interessa fare un'analisi su ogni lettera scritta).

OBBLIGATORIO= lo fai e ti stai zitto
NON OBBLIGATORIO = fai come vuoi... tua libera coscienza... compreso non farlo per il semplice fatto che sia facoltativo

Su ciò che imposto, non ha senso neanche stare più di tanto a fare questioni (salvo che tu voglia contravvenire ad una legge/regola).
Quello che non viene imposto è lasciato al libero arbitrio e non vedo perchè sindacare sulle ragioni (reali o meno) per non farlo ugualmente.
Se tu reputi di voler sapere PER TUA DECISIONE il tuo stato di contagio, farai il sierologico, tampone anche 100 volte all'anno.
Se pensi di vivere sereno anche senza saperlo mai, non vedo dove sia il problema.
Se lo Stato avesse reputato FONDAMENTALE imporre qualcosa (come le mascherine anche all'aperto) lo avrebbe fatto.
Se non lo fa, non ritiene la questione tanto grave da dover ricorrere alla coercizione.
Poi ci sarà chi avrà un certo livello di "attenzione" e avrà logiche di precauzione ancora superiori (vedi chi si mette i guanti o esce pochissimo e in orari "scomodi") e chi non andrà oltre quello che è strettamente obbligatorio.
Sono due visioni, anche per certi versi opposte, ma ugualmente valide e rispettabili dato che non violano nessuna legge.

[andy45]

Originariamente inviato da canislupus

Se lo Stato avesse reputato FONDAMENTALE imporre qualcosa (come le mascherine anche all'aperto) lo avrebbe fatto.

Cosa che ha fatto, dalle 18 alle 6 del mattino in luoghi dove non si può mantenere il distanziamento, in pratica tutti i luoghi di vacanza e della movida...regola che spesso non rispettano neanche le forze dell'ordine che dovrebbero vigilare sulla cosa, e cmq almeno fino a ora non li ho mai visti dire a nessuno di indossare la mascherina, ne tantomeno fare le multe.

[Unax]

ok non vi garba Immuni c'è sempre Zero Covid Veneto

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Unax

ok non vi garba Immuni c'è sempre Zero Covid Veneto

Oddio, non ho parole.